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Pra onde vão os orcs?

eu acredito que os orcs não vão para Mandos assim como os edain e eldar... pois se foram corrompidos de sua origem, perderam a 'essência' de seus antigos espíritos, tornando-se incapazes de se recuperar... isso é o que penso...

mas o que muitos já disseram ai sobre uma divisão nos palácios de Mandos, purgatório, redenção, etc... é coerente... entfim, toda hipótese é valida....

mas a citação de Tathar Lúinwë:

Permanece, portanto, terrivelmente possível que houvesse uma linhagem élfica nos Orcs. (10) Estes podem então ter sido cruzados com feras (estéreis!) – e posteriormente com Homens. Seu tempo de vida seria
diminuído. E morrendo eles iriam para Mandos e seriam mantidos aprisionados
até o Fim.

parece dar fim as discussões...
 
Suponho que os Orcs vão para o Vazio,aguardar seu julgamento junto com morgoth(aliás fikar no vazio com um Morgoth enfurecido é beeem pior que o nosso inferno).
 
Acho que eles eram aprisionados pela eternidade ou por muito tempo - muito tempo mesmo - até eles se redimirem sobre seus erros - a mesma punição dada a Melkor no início dos tempos por Manwë e companhia - para depois serem enviados ao palácio de Mandos para esperar junto aos outros o Fim.

[]'s
 
Acho que eles eram aprisionados pela eternidade ou por muito tempo - muito tempo mesmo - até eles se redimirem sobre seus erros - a mesma punição dada a Melkor no início dos tempos por Manwë e companhia - para depois serem enviados ao palácio de Mandos para esperar junto aos outros o Fim.

[]'s
Acredito nessa sua teoria, mas tenho um porém: eles eram aprisionados em Mandos, não aprisionados e depois de um tempo enviados para la.

Isso, é claro, aceitando que eles tinham espíritos; pois há pessoas que acreditam que eles não tenham.
 
Por serem "parentes desvirtuados" dos elfos, mas forçados a serem, eles provavelmente vão para mandos, mas ao chegarem a mandos talvez Iluvatar ilumine suas mentes os tirando totalmente das trvas de morgoth e os perdoando pois não tiverem culpa. Sera?:roll:
 
Acredito nessa sua teoria, mas tenho um porém: eles eram aprisionados em Mandos, não aprisionados e depois de um tempo enviados para la.

Isso, é claro, aceitando que eles tinham espíritos; pois há pessoas que acreditam que eles não tenham.

Ah sim.
Sobre eles terem espíritos, creio que sim.
Acho que é isso que dá vida, aquela vontade própria - que Eru criou e que Melkor não podia copiar - ao corpo dos orcs.

E tenho uma dúvida rápida. Orcs são imortais ao tempo, assim como os elfos?

[]'s
 
Respondendo e dando opinião:

Por serem "parentes desvirtuados" dos elfos, mas forçados a serem, eles provavelmente vão para mandos, mas ao chegarem a mandos talvez Iluvatar ilumine suas mentes os tirando totalmente das trvas de morgoth e os perdoando pois não tiverem culpa. Sera?:roll:

Sinceramente, naum tenho tanta certeza da total inocência dos Orcs (eles poderiam, numa linguagem teológico-cristã, estar em um estado de 'ignorância invencível', ou seja, não teriam culpa porque naum saberiam da verdade (no caso, poderíamos dizer da Bondade de Ilúvatar e dos Valar, por exemplo). Mas que eles permanecem aprisionados até o fim nos palácios de Mandos, isso é atestado pelo próprio Tolkien, na citação que fiz alguns posts atrás. (por isso sustentei a ideia de 'divisões' em Mandos, onde não consigo etender a possibilidade de orcs e elfos andarem de mãos juntas por toda a Eternidade...) :lol:

Ah sim.
Sobre eles terem espíritos, creio que sim.
Acho que é isso que dá vida, aquela vontade própria - que Eru criou e que Melkor não podia copiar - ao corpo dos orcs.

E tenho uma dúvida rápida. Orcs são imortais ao tempo, assim como os elfos?

[]'s

Recorrendo mais uma vez à citação: por não serem totalmente élficos, pelo cruzamento com Homens e bestas estéreis, seu tempo de vida seria diminuído (o que nos mostra que eram mortais).

That's all, folks! ¬¬ :joy:
 
Recorrendo mais uma vez à citação: por não serem totalmente élficos, pelo cruzamento com Homens e bestas estéreis, seu tempo de vida seria diminuído (o que nos mostra que eram mortais).

That's all, folks! ¬¬ :joy:


Grato pela resposta.
Sendo assim tenho mais fé na minha hipótese.

[]'s
 
Acho que eles vão para Mandos sim, mas com sua antiga aparencia de Elfo. Sendo eles as maiores vítimas das maldadas de Melkor não são teoricamente culpados.

Se for assim, ninguem merece ir pra um lugar ruim quando morre, pois a grande maioria dos bandidos, criminosos, fdp em geral que se encontra por ai tinha algum problema familiar-social-financeiro que ajudou a eles serem o que são.

EDIT: Ah, e com relaçao ao que Tathar falou, so pra adicionar: Eu acho que eles ficariam presos até a Ultima Batalha(ou seja, O Fim proprimente dito), e seriam purificados no final, ou lutariam ao lado de Morgoth.(o que seria bem interessante, imagine TODOS os orcs que ja morreram lutando em uma grande batalha o.o)
 
Última edição:
mas então será que teria uma espécie de 'opção de escolha' para os orcs??

tipo (ex): ou vc (orc), que era um elfo, volta para o lado do bem ou continua a seguir Melkor e o mal... (mesmo que isso só acontecesse depois da Ultima Batalha)
 
imagine TODOS os orcs que ja morreram lutando em uma grande batalha

Lembre-se que Beren, Hurin, Turin, Tuor, Fingolfin, Maedhros e todo o resto da galera ia estar lá.
Então por mais orcs que tivessem não ia dar nem pra esquentar.
 
Nossa, em meio a tantas ideias me confundi... mas eu fico em duvida porque Saruman na epoca da Guerra do Anel, começou a usar magia negra pra levantar um exercito de orcs, passa no filme e se nao me engano conta no livro, e entao ele teria a capacidade de dar alma a esses orcs? ou entao ele traria almas atormentadas pra habitarem neles? ou seriam apenas ''corpos''? é meio estranho, mas eu nao consigo imaginar orcs facilmente nos saloes de Mandos...
 
Nossa, em meio a tantas ideias me confundi... mas eu fico em duvida porque Saruman na epoca da Guerra do Anel, começou a usar magia negra pra levantar um exercito de orcs, passa no filme e se nao me engano conta no livro, e entao ele teria a capacidade de dar alma a esses orcs? ou entao ele traria almas atormentadas pra habitarem neles? ou seriam apenas ''corpos''? é meio estranho, mas eu nao consigo imaginar orcs facilmente nos saloes de Mandos...

Saruman não usou magia para criar orcs. O que ele deve ter feito foi criar reprodutores orcs, além de cruzar homens com orcs, até formar Uruks, como Sauron fez em Mordor.

O mago simplesmente "descobriu" a técnica utilizada por Sauron.

E ninguém pode dar fëa a não ser Eru, o que poderia ser feito são "bonecos", basicamente animais, que poderiam falar e ter independência, como as águias ou wargs, mas ainda assim não teriam alma, já que só os eruhíni e os anões ganharam essa dádiva de Eru.

A respeito dos orcs, acredito que eles sejam ou deformações feitas dos Homenn e Elfos, ou criaturas "criadas" por Morgoth, como as águias de Manwë ou os ents de Yavanna, ou ainda os anões, antes de ganharem fëa.

Então, se não há alma, eles simplesmente morrem e não vão pra lugar nenhum depois. Mas, se eles forem realmente deturpações, há duas opções: irem para Mandos, ou rejeitarem o chamado, como alguns elfos faziam. Porém, isso os tornaria "assombrações", que Melkor poderia "reutilizar".

Mas enfim, já comecei a entrar no campo das suposições.

Só pode se ter certeza disso: se eram deturpações, iria para Mandos ou poderiam rejeitar o chamado. Se foram criações independentes, "animais" criados por Melkor, eles morreriam e não haveriam fëa para ir a algum lugar.
 
E ninguém pode dar fëa a não ser Eru, o que poderia ser feito são "bonecos", basicamente animais, que poderiam falar e ter independência, como as águias ou wargs, mas ainda assim não teriam alma, já que só os eruhíni e os anões ganharam essa dádiva de Eru.

Creio que as grandes águias possuem Fëa sim, ou melhor são Fëas que adquiriram corpo físico (tem um nome para isso mas não me lembro XD).
Como se pode ler nessa passagem do Silmarillion:

Espíritos na forma de falcões e águias sempre chegavam em vôo à sua morada e dela partiam; e seus olhos enxergavam as profundezas dos mares e penetravam nas cavernas ocultas nos subterrâneos do mundo.

O Silmarillion

CAPÍTULO I
Do início dos tempos

O mesmo se pode dizer dos Ents.
"Vejam!Quando os Filhos despertarem, o pensamento de Yavanna também despertará, e ele
convocará espíritos de muito longe, que irão se misturar aos kelvar e aos olvar, e alguns ali residirão e serão reverenciados, e sua justa ira será temida. Por algum tempo: enquanto os Primogênitos estiverem no apogeu, e os Segundos forem jovens." Ilúvatar

O Silmarillion

CAPÍTULO II
De Aulë e Yavanna

Resumindo Ents e as grandes Águias possuiam Fëa.
 
As águias (Thorondor, Gwaihir, Meneldor e Landroval) eram Maiar que serviam a Manwë.
 
Maiar que se reproduziam?

A única maia a fazer isso foi Melian. A não ser os boldogs, que podem ter cruzado com orcs, mas já estaria entrando no campo das especulações.

Mitos Transformados VIII- Orcs
O mesmo tipo de coisa pode ser dito de Huan e as águias: eles aprenderam uma linguagem à partir dos Valar – e elevaram-na a um nível superior – mas eles ainda não tinham fëa.

E, depois na, aparentemente, versão final sobre a origem dos orcs, datada de cerca de 1959/60, temos o seguinte:
Mitos Transformados X - Orcs
Quando Melkor foi feito cativo, Sauron fugiu e se escondeu na Terra-média; desta forma pode-se compreender como o cruzamento de Orcs (sem dúvida já iniciado) seguiu em frente com velocidade acelerada durante a era que Noldor residiram em Aman; de tal forma que quando eles retornaram à Terra-média encontraram-na já infestada com esta praga para o tormento de todos que ali residiam, Elfos ou Homens ou Anões. Também foi Sauron que secretamente reparou Angband para o auxílio de seu mestre quando ele retornasse; e lá os escuros lugares subterrâneos já estariam povoados com hordas de Orcs antes de Melkor finalmente retornar, como Morgoth o Inimigo Negro, e enviá-los para trazer ruína sobre tudo quer fosse belo. E embora Angband tenha caído e Morgoth removido, eles continuam a surgir de locais sem luz e com a escuridão em seus corações, e a terra murchava sob seus pés impiedosos.

Esta então, como parece, foi a visão final de meu pai sobre o assunto: Orcs foram gerados dos Homens, e se ‘a concepção mental dos Orcs pode ter sido muito antes na noite dos pensamentos de Melkor’ foi Sauron quem, durante as eras de prisão de Melkor em Aman, trouxe à existência os exércitos negros que estavam disponíveis a seu Mestre quando este retornou.*

*O parágrafo em itálico é um comentário de Christopher Tolkien.

Orcs derivados dos homens é uma teoria bem possível, já que no Mitos Transformados II, Tolkien diz que o Sol e a Lua foram criados bem antes do que foi contado no Silmarillion.

Me corrigindo: orcs não poderiam ser criaturas criadas por Melkor, ele só tinha capacidade de perverter a criação alheia, mas mesmo que criasse os orcs, eles perderiam a vontade quando seu Mestre fosse expulso de Arda, coisa que não aconteceu.

EDIT.: Posso, sem querer, ter cometido o erro de citar algo que não seja "canônico" (na falta de definição melhor), então já quero pedir desculpas caso o tenha feito.
 
Última edição:
A única maia a fazer isso foi Melian. A não ser os boldogs, que podem ter cruzado com orcs, mas já estaria entrando no campo das especulações.
Isso não pode ter acontecido, pois Tolkien cita em vários lugares que Melian foi a única Maia a se reproduzir.

No caso, todas as suposições de Tolkien sobre Maiar entrando na composição dos Maiar e se reproduzido se tornam obsoletas tendo em vista a afirmação posterior do Professor.

É bom ter cuidado com os textos dos Mitos Transformados. Esses textos são de uma época em que Tolkien estava pensando em algumas reformulações para a mitologia. Muitas dessas reformulações ão foram postas em práticas e foram contraditas pelo próprio Tolkien em textos posteriores. Os textos que tratam dos orcs são um bom exemplo disso.
 
Se os Orcs foram corrupção de elfos creio que eles vão para onde os elfos vão (não me lembro no momento para onde), mas se eles forem criação de Melkor, como no Silmarillion está dito:
Pois os orcs tinham vida e se multiplicavam da mesma forma que os Filhos de Ilúvatar; e nada que tivesse vida própria, nem aparência de vida, Melkor jamais poderia criar desde sua rebelião no Ainulindalë antes do Início. Assim dizem os sábios.

Assim dizem os sábios, os elfos não foram informados sobre tudo, e talvez nem os Valar soubessem de tudo sobre os elfos, orcs etc.
 
Isso não pode ter acontecido, pois Tolkien cita em vários lugares que Melian foi a única Maia a se reproduzir.

No caso, todas as suposições de Tolkien sobre Maiar entrando na composição dos Maiar e se reproduzido se tornam obsoletas tendo em vista a afirmação posterior do Professor.

É bom ter cuidado com os textos dos Mitos Transformados. Esses textos são de uma época em que Tolkien estava pensando em algumas reformulações para a mitologia. Muitas dessas reformulações ão foram postas em práticas e foram contraditas pelo próprio Tolkien em textos posteriores. Os textos que tratam dos orcs são um bom exemplo disso.

Bem, pra mim, o que conta é a última opinião de Tolkien sobre algum assunto. E como esse, até onde sei, foi o último texto sobre a origem dos orcs, acredito que eles sejam originados dos Homens.

Quanto aos boldogs, foi falha minha mesmo ter dito aquilo. Eles eram comandantes órquicos que sempre retornavam às batalhas, mesmo que "mortos" em alguma luta anterior.
 

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