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Pra onde vão os orcs?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Rikky, 1 Mai 2010.

  1. Rikky

    Rikky Unleash His Hard Fury

    Morgoth não pode criar a vida, sabemos que orcs não foram criados e sim supostamente modificados a partir de elfos.

    Elfos quando morrem não pra Mandos, homens quando morrem vão pra Mandos.
    E os orcs?
    Em algum lugar fala o destino dos orcs depois que o machado de Húrin da fim a sua vida?
     
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  2. Dúnadan Thorongil

    Dúnadan Thorongil Mensageiro de Gondor

    Na Terra-média tem inferno? :think:

    Bom, eu acho que não deviam compartilhar o mesmo destino de quem foi bom. Sei lá se estou misturando muitas coisas aqui, mas os orcs não foram santos e eu acredito que não deviam ir para o mesmo lugar que elfos e homens. Tolkien deixou alguma coisa relacionada à castigos no pós-vida?
     
  3. marcelo.muzzi

    marcelo.muzzi Usuário

    É um assunto complexo que nem mesmo o próprio Tolkien teve uma respota na ponta da língua - quero dizer, ele teve, mas ela foi revisada várias vezes. Eu não sei o suficiente neste assunto, mas no HoME X Morgoth's Ring - livro que contém alguns dos últimos ensaios de Tolkien sobre assuntos contestados no legendarium -, na seção Myths Transformed há um ensaio entitulado Orcs. Pode-se encontrar a tradução neste link(é do Valinor):
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    . Há este outro ensaio que discute isso:
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    .

    Espero que outros possam te ajudar mais, porém seria bom ler os ensaios.
     
    Última edição: 1 Mai 2010
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  4. Tathar Lúinwë

    Tathar Lúinwë Senhor das Terras Celestiais

    (Quero deixar claro que o que segue é especulação minha, se o Professor deixou registrado algo, favor desconsiderá-la) :jornal:

    Bom, poderíamos pensar o seguinte: os orcs são em sua origem elfos (ou seja, poderíamos dizer, numa visão 'aristotélica' que a sua essência continuaria sendo élfica, mas a forma, a aparência com a qual eles se mostram seria outra, totalmente maligna e corrompida).

    Então, será que existiria uma divisão no amplo palácio de Mandos?? Algo como as divisões do céu, inferno e purgatório da Divina Comédia de Dante Alighieri??


    Se fosse assim, todos iriam para Mandos, mas lá teríam locais e modos diferentes de curtir a eternidade :yep:


    Viajei demaais?? Ou seria coerente? :think:
     
  5. Dúnadan Thorongil

    Dúnadan Thorongil Mensageiro de Gondor

    Eu imagino a mesma coisa...
     
  6. Lalaith.

    Lalaith. Usuário

    Idem...
    Acredito que os orcs, assim como elfos e homens, tenham lugar no Palácio de Mandos. No caso deles, algo tipo o inferno ou mesmo o purgatório onde ficam esperando seus destinos serem decididos... algo assim.
     
  7. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Compartilho da mesma opinião de vocês, talvez os orcs tenham um lugar separado em Mandos.
    Ou talvez Eru Ilúvatar tenha separado um destino diferente para eles (assim como os homens), levando-os para fora das esferas do mundo, e esse destino até os Valar desconhecem. [essa ultima hipótese é a que eu mais acredito]

    Segue um trecho interessante do Morgoth's Ring



    EDIT: no site do Conselho Branco, tem um ensaio bem legal sobre os orcs e sua origem, e ele também abrange essa questão do seu destino.
    Pra quem quiser conferir, só clicar aqui ►
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    Última edição: 1 Mai 2010
  8. Tathar Lúinwë

    Tathar Lúinwë Senhor das Terras Celestiais

    Só completando o que foi dito (e bem firmado acima):

    No
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    , indicado mais acima, tem uma parte que me chamou a atenção e que, aparentemente, corrobora a primeira versão proposta para tal dilema:

    Também acho coerente e lógica a hipótese do Dorak: arrisco, por fim, dizer que tal assunto não se mostra bem definido no universo Tolkeniano (mais uma vez digo, se algo confirma plenamente isso, que seja manifestado o mais rápido possível :lol:)
     
  9. marcelo.muzzi

    marcelo.muzzi Usuário

    Os homens não têm, por assim dizer, lugar em Mandos, como disse o Dorak, os fëar deles - ou nossos? - são mandados para lá e vão para fora de Arda em seguida; ninguém sabe de seus destinos exceto Ilúvatar. Este é, pois, o Presente dos Homens.
     
    Última edição: 2 Mai 2010
  10. Rikky

    Rikky Unleash His Hard Fury

    Os homens vão pra Mandos sim, porem ao contrario dos eldar eles não permanecem em Mandos, indo para fora dos circulos do mundo.
     
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  11. marcelo.muzzi

    marcelo.muzzi Usuário

    Opa!, é verdade. Desculpem-me, não sabia disso. Já estou a corrigir.
     
  12. Aluado

    Aluado Usuário

    Até onde sei, orcs não tem fëa. Se não tem fëa, não vão a lugar nenhum. Simplesmente param de existir.
     
  13. deurost

    deurost Usuário

    Acho que eles vão para Mandos sim, mas com sua antiga aparencia de Elfo. Sendo eles as maiores vítimas das maldadas de Melkor não são teoricamente culpados.
     
  14. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Vejam, entre outros, o tópico
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    . Essa visão mais simplista de orcs como elfos deturpados, que está contida em O Silmarillion, fora mais tarde revista por Tolkien. Tudo leva a crer que os homens têm uma importância maior na criação dos orcs. Um dos motivos disso era justamente o problema "teológico" dos elfos perderem sua imortalidade por poder de Melkor.

    Sendo assim penso que simplesmente os orcs eram incapazes de atenderem a algum chamado para Mandos, ficando como simples espíritos errantes e impotentes.
     
  15. Inácio Fëanor

    Inácio Fëanor Usuário

    Acredito que os Orcs, vão para os palácio de Mandos após a sua morte.

    Não importando se são Homens ou elfos corrompidos, eles devem passar um tempo lá para a cura de todo o tormento sofrido em vida antes de ir cumprir seu destino, seja ele esperando em Mandos até o final dos tempos, ou fora dos circúlos do mundo.

    Se Eru permitiu a existência dos Orcs em Arda é porque eles tem algum papel importante no mundo, mesmo que esse papel não seja compreendido.
     
  16. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Como está sugerido no Silmarillion, se os Orcs são elfos corrompidos, sua essência, seu fëa, é a mesma de antes da corrupção, então eles teriam o mesmo destino dos elfos ou dos humanos se tiverem vindos destes.
     
  17. angiuli

    angiuli Mentallion

    Eu acho que o fato de eles serem "maus" não interfere no lugar que vão ap'os a morte, pois elfos que também contrariam a vontade dos Valar, como Fëanor foram para Valinor, porém deveriam passar muito mais tempo lá para expurgar seus crimes ou até mesmo nunca mais reencarnar.

    E vale lembrar que os orcs não eram maus por natureza, eles apenas temiam Melkor e esse temor os levavam a obedecê-lo.
     
  18. À príncipio - antes de ler todos os posts - pensava que os orcs, por serem elfos deturpados pelo mal de Melkor e blábláblá, não tinham mais uma 'alma' (na falta de outra palavra); portanto, morriam apenas fisicamente e pronto, fim.

    Ao lê-los todos, identifiquei-me, pois pareciam-me mais coerentes, que talvez todos os Filhos de Eru vão para Mandos após sua morte, mas somente os elfos permanecem, e como foi dito, homens (e talvez orcs também) vão para fora dos Círculos do Mundo.

    Mas penso se ou os homens ou os orcs não vão para destinos separados, já que inicialmente não estava 'planejado', não se sabia que haveriam alguns dos Filhos de Eru que se corromperiam.
     
  19. Barendd

    Barendd Usuário

    Bem, provavelmente não havia só um destino para quem morre (afinal não é descrito para onde vão, por exempo, os animais), e Tolkien pode não ter pensado nesse assunto. Mas afinal de contas, os orcs também são filhos de Eru, não é? Só que a bênção (ou não) de Eru para os elfos de viverem para sempre foi perdida por aqueles elfos que se corromperam e viraram orcs. Na minha opinião os elfos corrompidos perderam seu presente de Eru e vão, quando morrem, para o Vazio.
     
  20. Roy Batty

    Roy Batty "Inconsertável"

    No HoMe (History of Middle-earth, em Morgoth´s Ring) é dito que os Orcs não tinham fëar (espíritos)..., por isso mesmo, a existência dos orcs não teria sentido post mortem...apenas o fëa tem uma essência imortal. Não dá para generalizar e achar que todos os seres viventes têm um lugar reservado depois da destruição do hröa ( morte do corpo físico). Os Filhos de Ilúvatar com certeza têm uma continuidade depois da vida terrena, por possuírem fëar, mas Tolkien disse que orcs assemelham-se a títeres...objetos animados artificialmente pelos seus mestres, portanto, sem o direito a receberem o mesmo tratamento dos eruhini (Filhos de Ilúvatar).


    Sobre o fato de Orcs serem elfos e homens corrompidos, é um pouco complicado no sentido de entender como fica a questão do fëa....quer dizer, não sei se foi uma contradição ou não de Tolkien ao dizer que Orcs não tinham fëar (vai ver essa ideia era a mais antiga e depois foi substituída por outras ideias, já que Tolkien constantemente vivia revisando e alterando seus textos). Ou então o fëa corrompido fica tão fraco que perde suas propriedades e deixa de ter a capacidade de se desprender dos propósitos malignos sujeitos ao campo da matéria.


    Mas no ano passado existiram uns 3 ou 4 tópicos através dos quais debatemos sobre isso. Ficou claro que Tolkien não tinha nem de longe uma ideia "boa" para o destino dos Orcs. Mas o texto não era conclusivo.
     

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