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Pra esclarecer de uma vez por todas: Gurthang seria uma espécie de Excalibur?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Turambar, 11 Set 2009.

  1. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Na verdade, tal comparação é uma surpresa para mim.

    Me lembro de ter visto a espada de Aragorn - Andúril - ser comparada à Excalibur em "O Mundo de Tolkien - Fontes Mitológicas de O Senhor dos Anéis", que já citei algumas vezes aqui no fórum.
    Na página 170 fala sobre "Dinastias e Espadas Ancestrais". Amanhã, com calma, posto o texto aqui, pois encontrei trechos que me recordaram outros pontos interessantes sobre espadas lendárias que podem acrescentar à discussão.

    Se eu me empolgar demais me perdoem, é porque espadas e dragões me fascinam. :yep: :mrgreen:
     
  2. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Acho que, por acaso, nessa de pesquisar a origem arturiana da espada do Túrin, eu descobri a resposta pra pergunta da doutora
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    no ensaio dela:

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    The King of Elfland's Daughter (A Filha do Rei da Terra dos Elfos, huuumm, lembra algo né? :P)do Lord Dunsany, era um romance de 1924 e nele, entre muitas outras coisas de interesse, tinha a tal espada de " thunderbolt iron" ( e eu que vivo adiando imprimir esse livro, isso tem que acabar):

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    Bem que eu já
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    Realmente, foi Lord Dunsany que popularizou o "trope" do ferro thunderbolt e foi ele que, com certeza, inspirou o Tolkien a fazer a lâmina mágica de ferro meteórico a partir das versões anos 30 do Legendarium. A Espada ,inclusive, é preta também. Já vamos somar uma quinta espada mágica na lista das inspiradoras da Gurthang.

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    Olhem aí o trecho do King of Elfland's Daughter com a forja da espada negra de ferro meteórico!

    Quem quiser pegar os livros completos do cara em castelhano, já de domínio público, pode conferir aí. Inclui a tradução do King of Elfland's daughter.

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    Então vamos contar os ingredientes descobertos da Gurthang/Anglachel :

    a)Tyrfing ( amaldiçoada,traz má sorte ao portador),

    b)Clarent(espada "gêmea" de Excalibur que parece ser de ferro meteórico, usada por Mordred, antiherói malsinado como Túrin),

    c)Gram (espada de Sigurd, usada pra matar o Dragão Fafner com golpe dado com artifício na barriga, passada adiante como herança e com um "teste" embutido pra avaliar a capacidade do herdeiro, assim como o elmo do Dragão de Dor Lómin),

    d)espada sem nome de Kullervo ( falante e usada no suicídio do herói incestuoso)

    e) e a espada rúnica "preta" do Alveric, forjada com ferro meteórico e de coloração negra usada pelo herói que se torna o pretendente ou amado por uma "filha de um rei da Terra dos Elfos", assim como Túrin foi amado por Finduilas, filha de Orodreth, similar a outras duas "filhas", Lúthien Tinúviel e Idril Celebrindal, também amadas por homens mortais "heróis".É bem capaz que a "Espada de Welleran", outra espada mágica de conto de Dunsany, também entra no mix..

    É por essas e outras que falam que é dificílimo rastrear as referências de Tolkien. Ele não só combinava várias fontes entre si, como redistribuía o conteúdo das fontes entre personagens e histórias diferentes.Ele, realmente, lidava com o assunto do empréstimo de motivos e idéias como se fosse uma questão de culinária.

    Nota, o nome do Alveric é uma variante de Aelfric,Alberich, Rei dos Elfos, que acaba gerando Elfric e Elric além de e , eventualmente, Oberon. Fica o subtexto de que o herói, casando com a filha do rei, se torna o sucessor do rei de uma maneira mística e simbólica. Um elemento tb presente em Beren e Lúthien.
     
    Última edição: 12 Set 2009
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  3. "Excalibur foi forjada com material feérico nos reinos subaquáticos da Inglaterra, e por ser uma arma justa, uma vez ela se partiu quando Arthur deferiu um golpe em um oponente armado.
    Após esse episódio, Arthur lança Excalibur de volta ao lago, e cinco anos depois, passa por ali, e a recebe de volta da Dama do lago, que por sinal, diziam ser sua mãe..."

    Essa definição tá num livro velho que tenho aqui em casa, só que o bixim é sem capa, e sem nenhuma alusão ao seu título no meio dele, então não sei qual livro é...
    Eu tenho ele desde que tinha 6 anos ;D.
     
  4. Ondon Rincewind

    Ondon Rincewind Usuário

    Bem bem, a gente pode levar em conta quanto a história de Arthur várias coisas. Pelo que vi, baseia-se nas Brumas de Avalon. Contudo, gosto muito mais do trabalho de Bernard Cornwell, não como literatura fantástica, mas como literatura histórica (fica a dica para cariocas: ele vai estar na bienal do livro, compensa ir ver!).

    Agora voltando ao tema principal... Creio que a existência de espadas forjadas por objetos astrais é um tanto quanto fantástica. É claro, não podemos descartar nada, mas, na maior parte dos casos, as pedras espaciais tem seu calor específico (quando sai do estado sólido para líquido) MUITO mais alto que o do ferro. Será, então, que realmente poderiam ter forjado espadas através de ferro meteórico, falando de Excalibur?

    Excalibur esta que creio não ter nada a ver com Gurthang. Gurthang carregava Ëol nela, sendo, assim, maligna, enquanto Excalibur era nada mais nada menos do que uma espada comum: bela, fantástica, talvez até mágica, mas não tinha eu interior.
     
  5. Sauron

    Sauron Dark Lord

    Boa comparação, mas o que de fato vocês gostariam de saber?

    "Gurthang seria uma espécie de Excalibur?"

    Gurthang possui vontade própria, por assim dizer e a Excalibur não demonstra essa vontade diretamente, mas é uma arma justa. Um fato interessante é que no final dos tempos, Melkor vai sucumbir perante ela na Dagor Dagorath. ^^
     
  6. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Bom, alguma coisa ela tem a ver sim, já que, como acontecia com Anglachel e Anguirel, ela tb integrava um par de espadas, talvez, forjado de ferro meteórico que, é historicamente comprovado, era, sim, usado pra fazer armas que, por conterem irídio em pequenas quantidades, e ligas naturais de níquel-ferro e ferro-níquel eram mais resistentes do que o ferro "natural" que era muito mais difícil de se obter em estado puro pra se fazer armas.

    Havia sociedades antigas que não tinham acesso aos metais ferrosos extraídos do solo e, entretanto, usavam o ferro meteórico pra fazer artefatos que subsistem até os nossos dias.

    Pode conferir nos links postados.
     
    Última edição: 14 Set 2009
  7. Turambar

    Turambar Your soul is mine!

    Axo q o Ilmarinen definiu bem o assunto: Tolkien não copiava nada, mas ele pegava idéias de vários lugares e distribuia pela obra.
     
  8. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Como o prometido, aqui vai:

    A discussão mais esse texto me lembraram de outras três 'espadas' ou semelhantes com características peculiares na fantasia.

    * O sabre de luz de Anakin Skywalker não tem nada de especial em relação a outros sabres da história [que também cortam praticamente qualquer material], mas também é passado a seu filho Luke através da herança e legado passado através de um mestre / tutor, que é Obi-Wan.

    * A Faca Sutil [2º livro de Fronteiras do Universo]. Assim como as espadas citadas no texto acima ela corta qualquer coisa e sua navalha também possui um brilho estranho e também só pode ser passada ao "portador de direito" que tem uma marca física especial. Trecho em que Will a recebe [pág 169 e 170]:

    Ainda sem poder acreditar no que estava acontecendo Will alcançou a faca e a puxou em sua direção. Era uma adaga de aparência comum: lâmina de dois gumes, de metal fosco, com uns 20 centímetros de pau-rosa. Ao examiná-la com mais atenção, o garoto percebeu que na madeira do cabo estavam embutidos fios dourados, formando um desenho que ele não reconheceu até virar a faca e ver do outro lado um anjo de asas dobradas; no lado oposto havia um anjo diferente, com asas abertas. Os fios ressaltavam um pouco da madeira, permitindo uma pegada firme, e ao segurar a faca na mão Will sentiu que ela era leve, forte, tinha um equilíbrio perfeito e que a lâmina afinal não era fosca - aliás, parecia que sob a superfície do metal havia um redemoinho de cores nubladas: os roxos de um hematoma, os azuis do mar, os marrons da terra, os cinzentos das nuvens e os verde-escuros que se encontram sob uma árvore de copa densa, as sombras que se agrupam na boca de uma sepultura quando a tarde cai sobre um cemitério deserto. Se existe algo como sombras coloridas, era o que refletia a lâmina da faca sutil.

    Mas os gumes eram diferentes - aliás, os dois gumes eram diferentes entre si. Um era de aço claro e brilhante, que logo se fundia àquelas sutis sombras coloridas, mas um aço de agudeza incomparável; Will não conseguiu manter o olho nele, tão afiado ele parecia. O outro gume era igualmente afiado, mas de cor prateada e Lyra, que olhava por cima do ombro de Will, exclamou:

    - Já vi esta cor! É a mesma da lâmina que iam usar para me separar de Pam, a mesma!

    - Este gume corta qualquer material do mundo - disse Giacomo Paradisi, tocando o aço com o cabo de uma colher - Vejam.

    O ancião apertou a colher de prata contra a lâmina. Will, que segurava a faca, sentiu uma resistência mínima enquanto a ponta do cabo era cortada e caía sobre a mesa. Ele continuou:

    - O outro gume é ainda mais sutil. Com ele você consegue cortar uma abertura para fora deste mundo.

    * E a espada de Grodric Gryffindor, em Harry Potter que já foi citada. Mas não só porque ela 'guarda' alguma essência [segundo Hermione: "lâminas fabricadas por duendes só absorvem o que as fortalece: Harry, aquela espada está impregnada de veneno de basilisco!"; e é capaz de destruir qualquer coisa], mas também pela maneira como Harry a encontra em Relíquias da Morte [7º e último livro], semelhante à descrita em O Mundo de Tolkien:

    Em Harry Potter e as Relíquias da Morte no Capítulo 19 - A Corça Prateada, Harry é guiado por um patrono em forma de corça até um poço onde a espada verdadeira está escondida e é retirada de lá por Rony Weasley. Com ela eles destroem uma das Horcrux, um medalhão que tem uma das partes de Voldemort e causa um efeito parecido com o que o Anel de Senhor dos Anéis causava em quem o portava. Mas ao contrário dos outros objetos mágicos e/ou mitológicos que possuiam a essência boa ou má de alguém, esse medalhão falava e parecia ter poderes próprios e perigosos.
     
    Última edição: 14 Set 2009
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  9. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Bem... eu preciso estudar um bocado pra poder acompanhar tópicos deste nível. As discussões estão excelentes e o pessoal demonstra grande conhecimento de causa.

    Vi em um dos links brilhantemente postados pelo Ilmarinen, que aquilo que eu pensava ser "licença poética" dos autores (forjar armas a partir de meteoritos) pode ser real.

    Entretanto fiquei com uma dúvida. Uma espada como Gurthang deve ter o que? Uns 1,5 ou até 2kg de metal (hipótese). Considerando que no processo de forja da espada se perca de uns 2% a 5% (outra hipótese que não me parece nada absurda), deveriam ter retirado do meteorito cerca de 2,1 kg de ferro. Sei lá, mas me parece muita coisa, não????
     
  10. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    A resposta não depende do tamanho do aerolito e do nível de pureza de metal ferroso encontrada no meteorito não?

    Impossível não é, tanto é que já foi feito antes.
     
  11. É fato que Tolkien não copiava nada, mas também é explicito que o Professor fazia alusões a objetos e nomes existentes (ou que existiram), e a lendas e mitos nórdicos, celtas, etc...



    Também vou ler acerca de excalibur (embora já tenha lido As Brumas de Avalon, o que dá uma pequena noção) para poder acompanhar (melhor) os posts.
     
  12. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Falando em espadas e em Sigurd , dêem uma olhada nesse trailer animado para o comic franco/belga, Crepúsculo dos Deuses e babem com a beleza da coisa embalada pela música de Richard Wagner para o Ouro do Reno.

    [ame="http://www.youtube.com/watch?v=tw-OcWrcank&feature=related"]YouTube - Siegfried trailer (Alex Alice)[/ame]

    Aí vcs verão Sigurd ou Siegfried reforjando a espada quebrada transmitida como herança.

    Um detalhezinho que vale a pena destacar a título de crítica construtiva no quote feito do livro em português. Tanto na Volsunga Saga quanto na versão de Wagner para o Anel dos Nibelungos é o próprio Siegfried que reforja sua espada, cena que foi inspiração pro reforjamento da faca sútil no livro da Luneta Âmbar do Phillip Pullman. Essa menção a Wayland Smith, de qualquer forma não está presente na versão standard da Lenda e , portanto, está incorreta. O autor misturou pedaços de vários sumários das histórias aparentadas entre si e isso pode levar a erro.
     
    Última edição: 14 Set 2009
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  13. Aellue

    Aellue Usuário

    Sim concordo com a Arwen e acrescento que os fazia com um toque de gênio, o que de fato foi!
     
  14. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    De fato nesse ponto lembra a espada de Túrin que tb se quebrou depois que ele se suicidou com ela.e depois que ele a usou pra matar Brandir. No caso dela sabemos por ela própria que ela havia desenvolvido uma consciência moral.
     
  15. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Excelente post.

    Fato é que toda "ESPADA" especial nos leva a pensar em excalibur. Claro que o professor conhecia a lenda e sim...vejo muitas lendas de espadas em Gurthang.
     
  16. Leniel

    Leniel Usuário

    Mais Turim se arrependeu de ter matado Brandir, e um dos motivos de ele ter se suicidado foi esse.
     
  17. Erunamo Tinuviel

    Erunamo Tinuviel Hoje eu matei um...

    Pra mim Gurthang pode ser tratada como o oposto de excalibur, essa que se basicamente se iguala a Narsil-Andúril, nota que Gurthang não obedecia ninguem fielmente a não ser seu forjador, hora ou outra traía quem a empunhasse, uma espada negra que pra mim sempre inspirou traição. Sem falar da "conversa" que Túrin teve com a espada antes de se matar.

    Uma espada que aceita o sangue de um "herói" e dono, não pode ser comparada a Excalibur, talvez até certo ponto em poder mas nunca em honra.
     
  18. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    E parece que é realmente algo assim mesmo em muitos pontos. Uma das inspirações pra Gurthang, como já foi falado, parece ter sido a Clarent, a espada que foi usada por Mordred pra ferir de morte o rei Arthur, uma espada que era uma gêmea de Excalibur assim como Gurthang era gêmea de Anguirel e que parece ter sido forjada com ferro meteórico.

    E Mordred tem muitos pontos de contato com Túrin Turambar: ambos são parentes por adoção de reis nobres (Thingol e Arthur), ambos são filhos de Mulheres/"Fadas" com "beleza élfica", Morwen e Morgana ou Morgause, ambos matam ou causam a morte de um ente querido que os ajudou a criar, Gawain e Beleg, e ambos são como que "amaldiçoados" pagando pelos "pecados dos pais", Arthur, em algumas versões, e Húrin Thalion que foi amaldiçoado por Morgoth.

    Sem dúvida, Medraut ou Mordred é mais um componente da mistura alquímica que resultou em Túrin Turambar. Outro componente é o cavaleiro Balin e sua espada amaldiçoada( mais uma espada, número seis) que estava destinada a fazê-lo tirar a vida do próprio irmão ( e ser morto por ele tb).

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    Última edição: 13 Mar 2010
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