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Pra esclarecer de uma vez por todas: Gurthang seria uma espécie de Excalibur?

Turambar

Your soul is mine!
Pode até ser um tópico bobo, pos a questão me parece simples: assim como Excalibur, o metal também veio dos céus. Isso pra mim define o assunto. Mas e vcs, o q acham?
 

Leniel

Usuário
Boa questão,nunca tinha pensado nisso.
Acho q sim,apesar de ser uma Excalibur muito mais sombria(causou a morte de varias pessoa só por diversão, e no fim falou com uma voz crueu com seu propio dono, O grande Turim).
Mais minha resposta comtinua SIM.
 

Penny Lane

O Gato que Ri
Pelo que eu sei do Silmarillion a Gurthang seria sim uma espécie de Excalibur, uma vez que foi forjada com o meteoro negro que veio do espaço e a mesma ter a sentença de ser a "Espada (ferro) da morte". Penso que a analogia é válida.
 

Ilmarinen

Usuário
Até onde eu sei ,essa história da Excalibur ser forjada com ferro meteórico é algo, exclusivamente, do filme Excalibur e pode, perfeitamente, ter sido influenciada pela espada do Túrin Turambar e não o contrário, já que o roteirista e o diretor de Excalibur , originalmente, queriam fazer um live action do Senhor dos Anéis e eram,portanto, familiarizados com o Legendarium de Tolkien.

A espada de ferro meteórico mais famosa é a outra espada de Arthur,( daí a confusão), a Clarent, que era a "espada gêmea" de Excalibur em algumas versões ( daí as espadas gêmeas, Anguirel e Anglachel) e tb a verdadeira espada que ele teria arrancado da pedra. Essa sim era uma espada thunderbolt na versão original.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main.ThunderboltIron

O análogo mais próximo da Espada de Túrin Turambar na mitologia é a espada amaldiçoada Tyrfing da Hervarar saga ou saga do King Heidrek , the wise, que o filho dele,Christopher Tolkien traduziu!Foi forjada por dois anões: Durin e Dwalin.



O funcionamento da maldição da Tyrfing, de que ela mataria sempre que fosse desembainhada, e o fato de trazer má-sorte a seu possuidor , parecem, por exemplo , ter influenciado, também, o Elder Wand do Relíquias da Morte, a Vara Mágica amaldiçoada do último livro de Harry Potter.

Ao fazer o Kalevala, Elias Lonrot implantou elementos dessa história na trama de Kullervo (a principal fonte do conto de Túrin) e é daí que vem a noção da espada do Túrin ser falante e ser usada pelo protagonista amaldiçoado para se suicidar depois de cometer incesto com a irmã sem o saber.

Daí vemos que Tolkien combinou elementos de pelo menos quatro espadas: a amaldiçoada Tyrfing, a espada falante de Kullervo, a espada de Sigurd, que era chamada Bram, Balmung ou Nothung e que era quebrada e reforjada pelo herói que a recebia como herança pra matar um dragão e a Clarent, gêmea de Excalibur , usada em tempos de paz, que, em algumas versões, no poema aliterativo de Arthur, foi usada por Mordred para matar seu pai, sendo ele mesmo o produto de um incesto entre dois irmãos.
 
Última edição:

Thingol

Amor de Melian, odiado por um
Não acho que seja um paralelo da Excalibur, pois esta somente alguém digno poderia usá-la, ou alguém destinado à ela. Gurthang, foi usada por Eöl, foi posse de Elu Thingol, esteve com Beleg e foi de Túrin.
O que imagino a respeito dela, é que, bebido do sangue de Glaurung que possuia o espírito de Morgoth, algo lhe deu uma fração desse espírito, um tanto do poder de Morgoth por assim dizer, e a capacidade de propagar sua maldade e malícia.

Um belo fim e sentença para aquele que tanto sofreu a maldição imposta a sua familia.
 

Ilmarinen

Usuário
O que imagino a respeito dela, é que, bebido do sangue de Glaurung que possuia o espírito de Morgoth, algo lhe deu uma fração desse espírito, um tanto do poder de Morgoth por assim dizer, e a capacidade de propagar sua maldade e malícia.

Um belo fim e sentença para aquele que tanto sofreu a maldição imposta a sua familia.

Ela já era maliciosa e "maligna" antes mesmo de ter bebido o sangue de Glaurung Elu. Bem antes disso, Melian já profetizava sobre isso atribuindo o fato à presença do espírito do ferreiro que a forjou, dizendo que "o coração negro do Eöl vivia na espada". Pode ter mais coisa além disso e esse foi um dos mistérios que Tolkien deixou já que nenhum outro objeto inanimado no Tolkien foi, jamais, capaz de "falar".
 
Última edição:

Leniel

Usuário
Ilmarinen vc diz q nenhum objeto de Tolkien teve a capacidade de falar, mas(sepre tem uma mas)se compararmos Gurthang com o Um Anel veremos q tem algumas semelhanças:
Primeira, ambos davam a impresão de carregar parte da enegia vital daquele q os forjou
Segundo, O UM não tinha a capacidade de falar, mas tinha uma certa vontade propia assim como a Gurthang.
Terceiro, ambos pareciam prejudicar todo aquele q não fosse seu metre, ajudando apenas quando isso lhes fo conveniente.
È assim q eu penso,me corrijam se eu estiver errado.


A, e mais uma coisa,na versão q eu li, Mordred aparecia como o subrinho q Arthur, e ele disia ser filho de Arthur para ter direito a trono(iiiii, sera q eu estou com uma versão pouco comfiavel da historia de Arthur)
 

Leniel

Usuário
Ilmarinen vc diz q nenhum outro objeto de Tolkien teve a capacidade de falar, mas(sempre tem uma mas)se compararmos Gurthang com o Um Anel veremos q tem algumas semelhanças:
Primeira, ambos davam a impresão de carregar parte da enegia vital daquele q os forjou
Segundo, O UM não tinha a capacidade de falar, mas tinha uma certa vontade propia assim como a Gurthang.
Terceiro, ambos pareciam prejudicar todo aquele q não fosse seu metre(criador), ajudando apenas quando isso lhes fo conveniente.

È assim q eu penso,me corrijam se eu estiver errado.:yep:


A e mais uma coisa,na versão q eu li, Mordred aparecia como o subrinho de Arthur, e ele disia ser filho de Arthur para ter direito a trono(iiiii, sera q eu estou com uma versão pouco comfiavel da historia de Arthur)
:think:
 

Ilmarinen

Usuário
Ilmarinen vc diz q nenhum objeto de Tolkien teve a capacidade de falar, mas(sepre tem uma mas)se compararmos Gurthang com o Um Anel veremos q tem algumas semelhanças:
Primeira, ambos davam a impresão de carregar parte da enegia vital daquele q os forjou

Sim eu sei, ambos são realmente parecidos nesse ponto sim, parecendo ser canalizações de energia espiritual num receptáculo inanimado externo que adquire certo grau de senciência (similaridade clara com as Horcruxes de Harry Potter pq, tb, Tolkien e Rowling usaram a mesma referência, histórias de bruxos e gigantes imortais por manterem a alma fora do corpo). Na verdade, há controvérsia a respeito do fato de que o Anel teria ou não falado no fim do Senhor dos Anéis, por conta própria, ou se o teria feito por intermédio do Frodo ( ou usado uma forma de telepatia o que pode ter acontecido com a espada tb.). As estátuas enfeitiçadas de Cirith Ungol eram capazes de soltar um grito de alarme como o fizeram mesmo depois de destruídas e soterradas pela queda do arco de portal sob o qual elas estavam;


Ah, e mais uma coisa,na versão q eu li, Mordred aparecia como o subrinho q Arthur, e ele disia ser filho de Arthur para ter direito a trono(iiiii, sera q eu estou com uma versão pouco comfiavel da historia de Arthur)

O lance é que Mordred, na maioria das versões mais recentes, foi criado como sobrinho de Arthur pra disfarçar as aparências, sendo meio irmão de criação de Gawain , de Gareth e outros cavaleiros. Isso pq a irmã de Morgana , Morgause, ou a própria Morgana, dependendo da versão, teria se casado com o pai de Gawain. Nas Brumas de Avalon , Morgause cria o filho de Morgana e é,tb, mãe do herdeiro adotivo do trono, Gawain .Então, Gawain seria sobrinho de Arthur por afinidade e Mordred seu irmão de criação.

As versões que não falam da ligação de parentesco incestuoso costumam ser reelaborações posteriores sanitizadas da história ou, então, são, justamente, as mais antigas, galesas, do Mabinogion onde há outro personagem que é filho de Arthur,Amr.

Não podemos dizer que são "erradas", apenas menos ligadas ao Corpus principal da Lenda, tal como definida nas versões mais modernas, que "colaram" na imaginação popular.
 
Última edição:

Elring

Depending on what you said, I might kick your ass!
Até onde eu sei ,essa história da Excalibur ser forjada com ferro meteórico é algo, exclusivamente, do filme Excalibur e pode, perfeitamente, ter sido influenciada pela espada do Túrin Turambar e não o contrário, já que o roteirista e o diretor de Excalibur , originalmente, queriam fazer um live action do Senhor dos Anéis e eram,portanto, familiarizados com o Legendarium de Tolkien.

A espada de ferro meteórico mais famosa é a outra espada de Arthur,( daí a confusão), a Clarent, que era a "espada gêmea" de Excalibur em algumas versões ( daí as espadas gêmeas, Anguirel e Anglachel) e tb a verdadeira espada que ele teria arrancado da pedra. Essa sim era uma espada thunderbolt na versão original.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main.ThunderboltIron

O análogo mais próximo da Espada de Túrin Turambar na mitologia é a espada amaldiçoada Tyrfing da Hervarar saga ou saga do King Heidrek , the wise, que o filho dele,Christopher Tolkien traduziu!Foi forjada por dois anões: Durin e Dwalin.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tyrfing

http://en.wikipedia.org/wiki/Saga_of_King_Heidrek_the_Wise

O funcionamento da maldição da Tyrfing, de que ela mataria sempre que fosse desembainhada, e o fato de trazer má-sorte a seu possuidor , parecem, por exemplo , ter influenciado, também, o Elder Wand do Relíquias da Morte, a Vara Mágica amaldiçoada do último livro de Harry Potter.

Ao fazer o Kalevala, Elias Lonrot implantou elementos dessa história na trama de Kullervo (a principal fonte do conto de Túrin) e é daí que vem a noção da espada do Túrin ser falante e ser usada pelo protagonista amaldiçoado para se suicidar depois de cometer incesto com a irmã sem o saber.

Daí vemos que Tolkien combinou elementos de pelo menos quatro espadas: a amaldiçoada Tyrfing, a espada falante de Kullervo, a espada de Sigurd, que era chamada Bram, Balmung ou Nothung e a Clarent, que em algumas versões, no poema aliterativo de Arthur, foi usada por Mordred para matar seu pai, sendo ele mesmo o produto de um incesto entre dois irmãos.

Por isso que eu digo... abençoado seja o inventor da internet!!! Caraca! Não fazia a mínima idéia de que Arthur tivesse uma espada gêmea a Excalibur. As demais espadas eu já havia lido algo a respeito, para esta informação sobre a Clarent eu tiro o chapéu, parabéns Ilmarinen :clap:

Voltando ao tópico, não vejo nenhum paralelo com a espada de Túrin só por ela ter sido forjada a partir de um meteoro. E Gurthang não possuía a mesmo significado que Excalibur tinha na época em que foi retirada da pedra por Arthur.

A espada só ganhou renome através da habilidade ímpar de Turambar em maneja-la contra os orcs, nem na mão de Beleg ela tinha tanta fama... talvez por causa do poder sinistro de Eöl que ela emanava. E foi mais por azar que Beleg foi morto por ela do que por causa da zica que a espada carregava.
 

Húrin

Amante da Calíope
Nessa, eu me acabo no Google procurando informação a respeito dessa estória de espadas gêmeas... Sacanagem. Mas será interessante pesquisar a respeito. Valeu!:joinha:

Acompanhando o assunto e as opiniões, me lembrei de uma coisa. Há algumas supertições/lendas, folclore até, de que o metal era impregnado pela energia do seu usuário. No caso metais nobres e algumas pedras...
No caso da Gurthang, como foi lembrado, parte do espírito de Eöl ficou cravado no metal, parte do espírito/malícia de Morgoth e Glaurung também. Então, se Túrin era incestuoso, mesmo na inocência, o metal de Gurthang acabava sendo contaminado com "pecados" e "maldades".

Uma característica incomum para uma espada. Anglachel, no caso, poderia ter essas mesmas características. Existe alguma outra espada lendária com características assim??
 

Ilmarinen

Usuário
Por isso que eu digo... abençoado seja o inventor da internet!!! Caraca! Não fazia a mínima idéia de que Arthur tivesse uma espada gêmea a Excalibur. As demais espadas eu já havia lido algo a respeito, para esta informação sobre a Clarent eu tiro o chapéu, parabéns Ilmarinen

E viva a toda poderosa Wikipedia em inglês!!:) Eu sempre desconfiei que o fato de Tolkien e Moorcock terem usado o conceito de espadas gêmeas em suas duas histórias , as de Túrin Turambar e Elric, extremamente parecidas por usar as mesmas fontes, era pq, pra variar, havia alguma fonte comum usada pelos dois.Graças a essa dúvida sobre Excalibur, agora sabemos qual era ela.
 
Última edição:

Turambar

Your soul is mine!
Uma característica incomum para uma espada. Anglachel, no caso, poderia ter essas mesmas características. Existe alguma outra espada lendária com características assim??

Na verdade, Saitor, vemos isso em mais uma obra. Em "Harry Potter", a espada de Godryc Grifinória absorve tudo q a fortalece. É mais um desses casos.
 

Mairon

Alquimista Andarilho
Gurthang era uma espada muito interessante, há uma grande chance de que Tolkien tenha se baseado no poder celestial da Escalibur para criar a origem da poderosa e misteriosa espada de Túrin
 

Húrin

Amante da Calíope
Então, Nolyon...
Ainda não consegui ler HP. Mas logo tento. Preciso comprar ainda. Conhecer a estória fora dos filmes, me é bastante atraente. MAs estou mergulhado nos meus Tolkien's.

Quanto às espadas, pelo visto ele era conhecedor de várias delas pelo que foi lembrado por nossos amigos. Muitas delas retiradas da Mitologia Nórdica. Como conheço pouco destas estórias, preciso procurar mais a respeito.
Vou procurar algum livro mais específico, talvez, uma bela busca na internet me traga alguma informação na faixa. Mas nada como um livro.
 

Elanor Ladeira

Apaixonada
Sobre a questão dos objetos fantásticos na mitologia (os anéis, as palantiri, as silmarilli e etc), o que eles têm em comum (como já foi ressaltado pelo nosso amigo Ilmarinen) é o fato de carregarem parte da essência dos seus artífices, em maior ou menor quantidade, embuídos de boas ou más intenções, dependendo de cada caso.

De volta ao caso das Silmarilli, é principalmente por ter consciência disso (na minha opinião) que Fëanor se recusou a abrir mão delas na tentativa de salvar as árvores devoradas por Ungoliant. Destruir uma silmaril não era tarefa fácil, mas se um Vala o fizesse, mesmo que com o intuito de praticar um bem maior, Fëanor teria parte da sua essência irremediavelmente aniquilada. Um ponto que é muitas vezes deixado de lado quando analisamos os motivos de Fëanor se recusar a ajudar os Valar, claro que também existiram outros motivos, mas nenhum me parece tão fundamental quanto este.

Sei que esse comentário é fora da proposta do primeiro post do tópico, mas não me restou muito a acrescentar após os excelentes comentários que me antecederam.
 

Roger

HEXACAMPEÃO BRASILEIRO!!!!!!!
Olha, pra falar a verdade, espadas forjadas a partir de meteoros são extremamente raras, tanto é que não chegou a atualidade nenhuma delas.
Então fica sempre os mitos dessas armas, quase lendarias.
Excalibur nao tem nada a ver com Gurthang, exeto o fato de serem forjadas por meteoritos, inclusive, excalibur, em nenhuma versão que eu tenha lido e negra.
 

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