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Povos espiritualistas

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por tolfalas, 4 Jul 2013.

  1. tolfalas

    tolfalas Usuário

    Qual dos povos da Terra Media eram mais espiritualistas?

    Elfos? Anões? Ou os homens? :think:

    Deixem suas opiniões
     
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  2. Morgoth B.

    Morgoth B. Usuário

    espiritualista em que sentido cara?
     
  3. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Pelo visto, no sentido genérico de "evolução espiritual"... de albergar valores imateriais, espiritualizados.

    Resposta: TRANQUILAMENTE...elfos hands down... entre os Mirroanwi ou Encarnados.

    Nota: pra quem quiser saber sobre o viés "espiritualista" dos Povos de Arda no sentido religioso específico recomendo ler
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    onde isso foi debatido.
     
    Última edição: 5 Jul 2013
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  4. Carnildo

    Carnildo O Esquecido

    Isso seria em relação à consciência e atos das raças em relação aos valar ? Porque isso dependeria muito da época.Na primeira era os elfos eram os mais ligados aos valar.Na segunda eu acho que os homens e os elfos partilhavam da mesma ''espiritualidade'' quanto aos valar.
     
  5. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Eu me recordo somente do Meneltarma em Númenor, mas não de outros povos... talvez os elfos fossem altamente espiritualizados, mas não me lembro de relatos disso... só lembro das "mágicas élficas" como o espelho da Galadriel e tal, mas não de coisas mais "avançadas" como adoração em templos, etc.
     
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  6. tolfalas

    tolfalas Usuário

    Na sua opinião os homens chegaram a esse nível onde os elfos se enquadram? Pois, com o passar das Eras os homens tomaram conta do mundo e talvez pelas experiências de vida, do passado, de suas relações com os elfos esse sentido de um "Deus" (Ilúvatar) + os Valar; como referência para suas vidas foi se tornando algo mais perceptível?

    Ou não, a raça humana segundo Tolkien mesmo se expandindo nos domínios dos homens entraria em decadência (ou crise) num sentido mais espiritual?
     
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  7. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Mas aí seria em que concepção? De povos espiritualizados dentro da própria espécie ou reconhecimento de Eru, dos Valar e etc como entidades superiores?

    Ou de "moral", etc?

    Pq se for por aí, houve muitos elfos "imorais", como os filhos de Feanor, e etc...

    Mas é no sentido de serem "poderosos", "imortais", manipuladores da matéria etc?
     
  8. tolfalas

    tolfalas Usuário

    Eu falo numa crença em um Deus. Ou deuses.
     
  9. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Aí é como eu disse, acho q os elfos de Valinor eram os mais evoluídos nesse aspecto... e depois o povo de Númenor, mas mesmo esses não fizeram a coisa evoluir muito, pois depois se corromperam.
     
  10. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Conforme dito acima, dentro dos círculos do mundo o povo que tinha maior naturalidade para abordar e interligar a vida espiritual com a corporal era o élfico (maior harmonia porque estavam em casa).

    Enquanto que do ponto de vista (mais alto) de Eru (e de Tokien), para sabermos qual característica era a mais eficiente, a perspectiva muda e tendia a ser um empate, sem haver desvantagem de dons nem razão de disputa entre filhos.

    Segundo o Silma houve uma espécie de divisão nas tarefas que o Único havia designado a cada povo. Por conseqüência, a idéia de espiritualidade havia se fragmentado após a criação do mundo material.

    Para a complementação do mundo os homens se destinavam a caminhar na direção do desenvolvimento de um sentido novo para o conceito de espiritualidade.

    De modo que se o ponto alto da vida espiritual élfica estava entre Vanyar e Noldor então o ponto alto da vida espiritual dos homens estaria nas famílias que melhor desenvolvessem Estel (a esperança).

    Curiosamente, os Teleri deveriam ser os de maior potencial para a geração da confiança na esperança cujo equilíbrio foi perturbado pela intervenção de Melkor.

    Em outras palavras, os desafios foram lançados nas duas direções. Enquanto elfos deviam desenvolver o sentido da espiritualidade saudável vencendo as armadilhas palacianas da abundância e riqueza, cheias de ofuscação de estímulos, os homens precisavam encontrar o mesmo equilíbrio lutando contra a dúvida e a pobreza sufocantes na fragilidade com que controlavam os próprios corpos.

    Assim o mundo se completaria e surpreendentemente a tendência a fazer memoriais e locais sagrados apareceu entre os homens, como um modo de lembrar a tarefa que fora colocada nas mãos humanas em que os Valar obedeciam a ordem de se afastarem da missão espiritual dos filhos mais novos.

    Esse relacionamento sagrado era um pouco diferente, sutil e individual em relação ao dos elfos.

    Já durante a conversa de Finrod e Andreth percebe-se que o contato com a espiritualidade nos homens fora concebida para ser legitima, original e benéfica igual a dos elfos mas algo dera errado e os contatos com a vida espiritual (elfos, homens, anões) foram deturpados. De modo que começam a aparecer elfos cegos e mimados e homens vazios por dentro (tipo Nazgul, que também eram cegos só que por outro caminho). Terrível de se ver.
     
    Última edição: 5 Jul 2013
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  11. Carnildo

    Carnildo O Esquecido

    Havia um templo em Númenor para os Valar, Meneltarma.Uma montanha sagrada no meio de Númenor.
     
  12. Excluído049

    Excluído049 Excluído a pedido

    Acima de tudo, os Elfos; devido a sua proximidade com os Valar, e portanto, de Deus. Logo depois, os Númenatani; seguidos pelos anões, homens médios, anões menores, bárbaros.



    Não gostei desse tópico de que tu falaste. Espiritualismo e espiritismo soam parecidos mas têm pouco ou nada em comum.



    Não, meu caro... O homens NUNCA tiveram a mesma espiritualidade... A prova disso é que eles raramente viam os Valar, e tiveram que fazer um templo para poder conversar com Deus.
    Tolkien era católico fervoroso, portanto, essa sua noção de espiritualidade naturalmente concorda com a Sã Doutrina. Vejamos o que a Igreja chama de Espiritualidade Perfeita:
    Comparando o Legendárium co'esse trecho da Bíblia ficam claras algumas coisas:
    - Tolkien inspirou Aman na Nova Jerusalém.
    - Os Elfos não possuem templos por não precisarem deles.
    - Os Homens constroem templos por estarem imersos nas Névoas do Mundo, e ainda assim buscarem pela luz.



    Lê acima...

    Tolkien parece seguir a Doutrina da Igreja, que diz o seguinte: o Mal de dois terços da população aumentará em progressão geométrica; enquanto que o Bem em um terço da ppulação crescerá em proporção aritmética; até que a situação se torne insustentável e o o Mundo desabe na Grande Batalha de Armageddon.

    Em sua maioria, sim. mas alguns deles preservaram suas raízes, e, ao que parece, teriam, no Legendárium, dado origem ao Mosaicismo.



    Eu creio que os homens surgiram nem bons, nem maus. Segundo Tolkien, então o sofrimento nas mãos de Morgoth teria despertado a bondade nos corações dos Númenatani, que migraram para Valariandë em busca de paz; e acabaram encontrando apenas mais e mais guerra.
     
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  13. Lindoriel

    Lindoriel Saurita Catita

    Qual seria, portanto, a equivalência dos elfos em relação à doutrina católica? Eles corresponderiam a quem?
     
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  14. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Os Ainur e elfos também. Todo espírito livre que entrou no mundo foi concebido para se preencher progressivamente de experiências a partir de um ponto inicial pleno de potencial (cada espírito com um destino).

    No caso dos elfos e Valar as experiências eram preservadas com o mesmo vigor e frescor enquanto o mundo durasse.

    E aqui entra o pulo do gato de Eru. Apesar de todo mundo começar no nível básico, Ilúvatar concedera por igual o dom de ser feliz desenvolvendo a espiritualidade própria da cada espécie.

    Melkor discordava dessa visão. Durante a batalha de canções Eru combateu a monotonia que o senhor do escuro desejava imprimir para as criaturas. Para Morgoth havia benefício em fazer os homens crerem que estavam recebendo uma espiritualidade pior em relação aos elfos mas tudo o que ocorria, em verdade, era a desarmonia dos homens em lidar com a espiritualidade de sua própria espécie.

    Em outras palavras, Eru estimulava o valor da variedade de sentidos do espírito sem haver origem melhor ou pior (Notadamente quando Finrod diz a Andreth que nenhum dos dois deve invejar o outro).

    (Isso me lembrou de uma notícia recente de astronomia em que especulam que cada sub-partícula pode na verdade ter um espaço tempo diferente das outras.)

    Agora voltando no assunto, se for pela abordagem da bíblia o Silmarillion se enquadra muito nos tempos anteriores a Moisés em que não havia ainda tábua de leis e os povos ainda não tinham se organizado suficientemente para erguer tantos templos ou formalidades.

    Tipo assim, enquanto a memória dos criadores do mundo ainda estava relativamente fresca as interferências divinas eram mais corriqueiras e o povo era também mais puro havendo uma distância temporal menor desde a queda (saída do homem do paraíso). A maldade partia da ignorância e de fontes externas (anjos caídos ou Melkor no universo de Tolkien).

    Inclusive tinha um post por aqui comentando sobre o aspecto do lapsarianismo que vale a pena ler.

    Resumindo, enquanto os povos decaem a chance e as oportunidades de um homem mostrar valor e alcançar a plenitude da bondade ou da maldade diminuem cada vez mais até restar apenas uma sombra no mundo que seria o momento mais propício para o fim de tudo devido a um pico máximo da deterioração (profecias do apocalipse ou a distopia do retorno de Melkor).

    Em desaparecendo a lembrança sagrada daquilo de melhor que as práticas dos templos guardam até mesmo aquilo que funciona para canalisar a humanidade desaparece e chega um tempo escuro. Tanto que em Númenor o lugar que mais resistiu ao afundamento foi um lugar sagrado que tinha sido pouco maculado. Porque a missão dos "sucessores" ainda era lembrada ali seja pelas terras em volta, seja por aqueles que um dia conheceram o lugar. De modo que surgiu a história de que o pico sagrado se transformara em uma ilhota isolada que por um tempo podia ser visível.

    Durante a vida o autor deve ter visto paulatinamente a substituição de locais sagrados por construções maiores que não visavam realmente agregar as pessoas. Esse tema de sufocamento da liberdade do espírito parece ser recorrente em personagens dele. A tecnologia aplicada na guerra estava sendo usada para derrubar tantas construções históricas que contava a vida da Europa igual os homens de Saruman fizeram com o condado com prédios sujos e feios.
     
    Última edição: 17 Jul 2013
  15. Excluído049

    Excluído049 Excluído a pedido

    Bom, acho que, se não me engano, foi o próprio Tolkien que disse, não sei onde, que os Elfos são para ele uma imagem de como seriam os homens sem o pecado original. Vide, por exemplo, as concordâncias entre os hröar dos Eldar no Legendárium e os corpos dos ressuscitados na Metafísica de São Tomás de Aquino.
     
  16. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Vc pode não gostar mas ambos evoluíram do mesmo berço fundamental de crenças e foram quase, quase, contemporâneos em termos de origem.. E eu sei bem que não são a mesma coisa mas têm sim MUITA coisa em comum. Mas, gostando vc ou não , repito, são INTIMAMENTE CONECTADOS em suas raízes no "credo" da Maçonaria( existem tremendas evidências de que Alan Kardec, o codificador do Espiritismo havia sido maçon) e do Cristianismo Esotérico.

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    Última edição: 1 Out 2013
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  17. Excluído049

    Excluído049 Excluído a pedido

    É isso uma das coisas que mais impressionam-me em Tolkien. Ele é tão conservador quanto eu, mas, diferentemente de mim, ele conseguiu, utilizando o dom da Palavra, persuadir as pessoas e discutir sua moral (como fazemos aqui agora); a ponto de muitas delas serem influenciadas por si.

    - - - Updated - - -

    Dei um Gostei ao Ilmarinen não por concordar com o que ele disse... São os seus argumentos e sua habilidade em raciocínio que me estupefazem grandemente.
     
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  18. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Destaque para o fato de Tolkien ter ensaiado trabalhar com mais de um status espiritual. A partir da constante de Eru (equivalente a Deus na Bíblia) o conceito de espiritualidade adquire comportamentos a depender do cenário. Por exemplo:

    -Espiritualidade do homem antes do apocalipse bíblico.
    -Espiritualidade do homem depois do apocalipse bíblico (a morte lançada no lago de fogo).
    -Espiritualidade do homem em Arda desfigurada.
    -Espiritualidade do homem em Arda restaurada.
    -Espiritualidade do homem na futura segunda canção definitiva de Eru prevista no Silma (comparemos com a vida de um mundo restaurada com a canção definitiva...)

    Para cada situação a manifestação ou status de espiritualidade assume um sentido novo mesmo que o centro permaneça em Eru.
     

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