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Posição dos narradores da Obra

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Nob, 4 Jun 2004.

  1. Nob

    Nob Usuário

    Crio esse tópico no Obras por questão de possibilidade de discussão. Mas também é uma dúvida minha. É algo que poderia ser feito no Diga Amigo e Entre, também. Cabe aos moderadores decidirem o correto, já que eu considero ambos dessa forma.

    J.R.R. Tolkien, na mitologia que ele próprio criou, tinha um papel de tradutor dos livros que publicou. Porém, embora nem ele e nem os escritores dos relatos traduzidos tenham presenciado todos os eventos relatados, pode-se perceber que os sentimentos dos participantes na obra foram transcritos. Ora, então o narrador seria onisciente.

    Mas as pessoas que ajudaram a escrever a obra não participaram de todos os eventos! Então, consigo conceber algumas soluções para isso.

    - Os que participaram dos eventos relataram até os seus sentimentos para os escritores. Esta pareceria uma solução mais convincente, mas não explica pelo menos um fato: o da morte de Túrin Turambar. Este foi um exemplo que achei, mas devem existir mais; minha memória não me permitiu uma análise mais completa.

    Neste exemplo, Túrin "conversa" com Gurthang, sua espada. Mas provavelmente ninguém estava ali, vendo tudo acontecer. Caso contrário, certamente isso seria relatado. E ainda há o fato de que poderia ser um delírio de Turambar! Ou seja, voltamos à questão de que era impossível relatar este delírio e outros sentimentos.

    - Os produtores dos relatos inventaram ou tentaram adivinhar alguns sentimentos e conversas. Neste caso, a veracidade de tudo o que é discutido estaria comprometida. Considero meio inviável, mas ainda possível.

    - Tolkien errou nesta questão. Dessa forma, nada seria prejudicado, exceto o fato de que a obra perderia verossimilhança.
     
  2. Felipe Took

    Felipe Took Usuário

    Bem , eu acredito que Tolkien deixou transparecer esse sentimento mais em O Hobbit e o Senhor dos Anéis , do que no Silmarillion , onde há uma narração mais objetiva , como um relato historico mesmo.

    E claro , imagino que quando ele escreveu esses relatos , ele colocou uma carga emocional que os personagens teriam sofrido seja durante a sua ação direta , ou quando ouviram o relato de outra pessoa.

    Não podemos esquecer que o Silma é um livro muito mais de contos épicos , do que um relato fiel da historia. Basta você ler , por exemplo a parte dos Aneis do Poder , onde relata que Frodo joga o Anel dentro da Montanha da Perdição ( quando sabemos que a verdade é bem diferente disso ). Então era possivel que as coisas não aconteceram exatamente como descrito ali. O todo forma uma verdade , mas nem tudo é verdade ali.

    Imagino que por isso , Tolkien não errou. Acho que ele teria errado se houvesse feito isso em SDA. Se por exemplo , Tolkien tivesse descrito como Saruman conversava com Sauron , ou como ele armou a estratégia de ataque ao Abismo de Helm. Todas as ações descritas ali , tiveram um personagem que pudesse ter relatado o que aconteceu.

    Apesar de que existem certas conclusões dos autores ali. Como por exemplo , na hora que Frodo e Sam estão dormindo e Gollum foi conversar com Laracna. É claro que Gollum nunca relatou isso , então Frodo concluiu que isso tinha acontecido.

    Imagino que seja bem isso....
     
  3. Nob

    Nob Usuário

    Pois é, e é isso o que me assusta. A partir do momento em que histórias detalhadas são descritas, algo não verdadeiro pode ter sido acrescentado. E isso pode ser um detalhe importante.

    Ah, não, nada disso. Veja algo relacionado ao exemplo que você citou:

    Gollum relata isso? Creio que não. Outro exemplo:

    (segue um trecho que não pára de exemplificar; se quiser mais, leia-o na íntegra)
     
  4. Smaug

    Smaug Cacho

    Imaginando que a Arda realmente existiu:

    Mas Tolkien não diz que foi um tradutor do livro vermelho e só ? isso é, ele traduziu apenas O Hobbit, SdA e os acontecimentos depois do sdA...

    como por exemplo:

    "Lá e de Volta Outra Vez"
    Um conto dos Hobbits, por Bilbo Bolseiro

    &

    "O Senhor dos Anéis"
    por Frodo Bolseiro

    Isso é escrito na 1º página do livro Vermelho, e Frodo ainda diz: "Sam, deixo essas ultimas páginas em Branco p/ vc escrever as suas aventuras"

    baseando-se nisso, Tolkien traduziu só isso, como se fosse um narrador, mas quanto as outras histórias ele criou... é um tanto estranho :roll:

    :think:
     
  5. Nob

    Nob Usuário

    Os relatos do Silmarillion foram encontrados por Bilbo, se não me engano.

    E ele não traduziu como se fosse um narrador. Ele traduziu tudo o que estava escrito, somente. Creio que ele não tenha alterado nada importante.
     
  6. Tilion

    Tilion Administrador

    O Silmarillion foi compilado por Bilbo pelos relatos que colheu durante sua estada em Valfenda, provável e principalmente de Elrond. A visão dos fatos retratados no livro é a visão de Elrond (e talvez, por extensão, dos Noldor de Valfenda), é uma visão élfica, que pode muito bem não ser a "verdadeira" estritamente falando.

    Elrond viveu boa parte dessas histórias, mas as outras anteriores ao seu nascimento lhes foram contadas por outras pessoas e lidas por ele em livros. Essas outras pessoas e autores por sua vez colocaram suas próprias opiniões nos relatos. Cita-se aí, por exemplo, os sábios Rúmil e Pengolod. E são justamente essas diferentes "visões" dos acontecimentos que dão o caráter conotativo (isto é, um caráter que permite várias interpretações de pessoa para pessoa) da obra.

    Cabe ao leitor julgar o que considerar "verdadeiro" ou não, uma vez que, dentro do contexto mitológico de Arda, apenas Eru saberia a total e completa verdade dos fatos.
     
  7. Smaug

    Smaug Cacho

  8. Felipe Took

    Felipe Took Usuário

    Sim Nob , eu citei EXATAMENTE esse exemplo no meu primeiro post. Obviamente isso foi uma conclusão que Frodo ( ou mesmo Sam ) tirou. É claro que Gollum nunca falou nada disso para eles. Eles simplesmente concluiram isso.
     
  9. Nob

    Nob Usuário

    Concluíram? Sim, mas seria desnecessário dizer "quase se arrepende". Por isso, creio que há a possibilidade de Tolkien ter errado neste ponto. Frodo não poderia ter escrito isso somente por achar que aconteceu. Se fosse outra coisa até que sim, mas neste caso, não.

    Por isso é que eu acho difícil concluir qualquer coisa que tenha influência sobre outra nas obras. Geralmente tudo é considerado verdadeiro, mas eu sempre me sinto incomodado ao julgar algo.
     
  10. Derfel Cadarn

    Derfel Cadarn Usuário

    Hum, eu prefiro creditar tais traços de onisciência às posteriores traduções do livro vermelho do marco ocidental (é esse o nome, né?)
    Coisas que os escribas posteriores acrescentaram ou por capricho ou por qualquer outro motivo.
    Quanto ao Silma eu prefiro não opinar, pois acho que é uma obra meio inacabada pelo Tolkien, então não acho que se encaixe naquela história que ele criou para justificar a 'autenticidade' das obras.
    Acabei de me lembrar também daquele episódio da raposa, quando Pippin, Frodo e Sam estavam se dirigindo para a casa em Cricôncavo (acho que é isso). Acho que aquela raposa é um elemento simbólico, meio figurado, talvez uma maneira de um tradutor posterior introduzir seus pensamentos de uma maneira mais discreta na obra.
     
  11. Nob

    Nob Usuário

    Mas a parte que ele escreveu deveria servir, sim. Não acho possível que ele, quando tivesse terminado tudo, tivesse tirado as partes que indicam uma onisciência.

    Era sobre isso que eu estava me referindo. Tal mudança faria com que a "veracidade" (dentro da mitologia mesmo) da obra fique comprometida.
     
  12. Felipe Took

    Felipe Took Usuário

    Nem tanto. Sam viu Gollum acariciando a face de Frodo , e pode ter concluído daí que ele quase se arrependeu.
     
  13. Derfel Cadarn

    Derfel Cadarn Usuário


    Quais citações você acha que comprometem a veracidade da obra? Você não acha que tais "traços de onisciência" mais ilustram e enriquecem do que deturpam? E ainda, considerando a hipótese de que posteriores escribas fizeram tais acréscimos, você não acha que a 'autenticidade' que Tolkien criou para sua obra não é ratificada, otimizada? Pois muitas obras antigas sofreram alterações em posteriores traduções ou cópias, não tendo ficado 'o livro vermelho do marco ocidental' de fora dessas estatísticas.
     
  14. Nob

    Nob Usuário

    Como eu vou saber, se não sei o que é verdadeiro e o que não é na obra?

    Sim, mas eu estou falando de verossimilhança dentro da obra em si, não de verossimilhança da própria obra. Se estou falando de dentro dela mesma, não precisa comprovar a realidade dela própria.
     
  15. vinialoe6

    vinialoe6 Usuário

    Eu acho que o narrador se altera muitas vezes entre Observador e Onisciente.
    No Silma, por exemplo, existem detalhes de momentos em que ninguém sequer existia, antes da contagem do tempo. Isso não foi passado de boca pra boca; o narrador se manifesta onisciente. Existem momentos, porém, que o narrador demonstra o não conhecimento de muitos fatos; ele se manifesta como personagem. Apenas em O Hobbit e no Sda o narrador está muito claramente definido. Já nos apêndices do próprio livro ,por exemplo, os fatos já são relatados com outra abordagem. É difícil, senão impossível, caracterizar o narrador de cada um dos livros de uma forma rígida, inflexível.
     
  16. Thais Tûk

    Thais Tûk (avulsa)

    É Tolkien quem conta, tanto literalmente quanto na ficção; ele inclusive deixa bem claro que "descobriu a história". Mas acho que n'O Hobbit' ele interfere bem mais do que nos outros livros, em parte porque ele diz ter escrito para crianças.
     
  17. vinialoe6

    vinialoe6 Usuário

    Relendo o Silma, encontrei um trecho, no Valaquenta, se não me engano, que diz que o que está escrito ali é o que os eldar relatam, e mesmo assim ainda é pouco... Ou seja, aparenta ser um narrador não-onisciente. Mas no começo do Ainulindale ele fala coisas sobre o pensamento de Eru que somente um narrador Onisciente saberia.
     
  18. Smaug

    Smaug Cacho

    Relendo o 1º capitulo do O Hobbit, ontem, me veio a cabeça:

    Se Tolkien diz que quem escreveu O Hobbit foi Bilbo, no Livro Vermelho, contando os relatos, porque ele (Tolkien) escreveu em algumas partes:

    Muito bem, vamos encarar e analizar os fatos e discutir na foram purista a narração:

    - Tolkien diz que foi apenas um tradutor e nada mais da 'obra' de Bilbo;

    sendo assim, porque será que Bilbo narraria de uma forma de quem esta narrando é na verdade uma pessoa (Tolkien) ?

    Tolkien pode ter dito que foi tradutor, mas aí ele não me engana :mrgreen: , pois a narração entra por parte dele, portanto, assim ele estaria interrompendo a narração de Bilbo, ao inves de apenas traduzir.

    E Tolkien diz "elefante", no caso ele esta citando que existe elefantes na obra, ao invés de (não seria) olifantes ?

    Fato curioso, não ? :think:
     
  19. Saranel Ishtar

    Saranel Ishtar Usuário

    Gente, esse tipo de coisa acontece. Às vezes uma história que acontece de verdade tem esses lances! Andei lendo um livro chamado Princesa, que é a biografia de uma princesa árabe, mas foi escrito por uma americana. O livro apresenta toda hora esses traços de onisciência, embora a gente saiba que a autora jamais poderia ter como saber exatamente o que a princesa sentiu na hora x ou y. Ela só ouviu um relato da moça e depois escreveu, pondo algum toque seu depois.

    As obras nunca contêm 100% de veracidade, nem mesmo as de histórias reais. Quanto mais uma obra de ficção, por mais que o autor tenha se colocado apenas como tradutor.
     
  20. vinialoe6

    vinialoe6 Usuário

    Mas no caso de "Princesa", não é dito que quem conta a história é a princesa, e sim alguém contando a história dela; fato esse que diferencia o "O Hobbit" de "Princesa".
     

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