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Porquê "O Silmarillion"?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Sir Mordrain, 13 Abr 2007.

  1. Sir Mordrain

    Sir Mordrain (Sããr Mórrdæïn)

    A pergunta pode parecer sem sentido.:lol:
    Mas se você sabe que "silmarillion" deriva de Silmarilli (gemas criadas por Fëanor(...)), e quer dizer "das Silmarilli", fica completamente sem sentido a expressão "O das Silmarilli".:blah:

    Era de uso corrente o emprego da preposição "Do" ou "De" antes de um nome no início de um título de capítulo, expressando que se trataria daquele assunto.
    Por exemplo:
    Da chegada dos portugueses ao Brasil (capítulo)
    De Napoleão e seu Império (título)

    Achei que fosse um lapso de tradução, pois provavelmente não sabiam que Silmarillion era o genitivo de Silmarilli.
    Mas depois vi que o orignal em inglês apresenta a mesma característica: The Silmarillion.

    Alguém poderia dar uma razão para isso?:eek:
     
  2. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Lembremos que é uma edição feita post mortem, organizado por Christopher Tolkien. Obviamente o termo parece incoerente (e de fato o é).
    Como já havia discutido no tópico "Silmarils", esse emprego do quenya, junto do inglês (e para nós do português) implica em algumas incongruências como essa, que em âmbito lingüístico são erráticas.
    Assim como o plural de silmaril (silmarilli) foi usado como silmarils (até mesmo por Tolkien), o uso do genitivo como título do livro, feito por Christopher, é, não somente estranho pelo caráter lingüístico, mas também contextual, sendo que o título que trata da história das silmarilli é Quenta Silmarillion ("A história/conto das Silmarilli" [esplendor de pura luz]).
    E, ademais, o livro trata de muitos outros temas além do Quenta Silmarillion, como o Ainulindalë, ab initio, e o decorrer da história, até a forjadura dos Anéis de Poder.
     
    Última edição: 13 Abr 2007
  3. Sir Mordrain

    Sir Mordrain (Sããr Mórrdæïn)

    Interessante:think: . Alguns destes detalhes não sabia.:(

    Sim, de fato.:yep: Mas é perfeitamente aceitável. Sobre esse ponto, podemos ver vários exemplos nos álbuns (CDs) que levam o título de uma das músicas, embora tenham muitas outras.:fones: Para falar literariamente,:uhum: o mesmo acontece com diversos livros de poesias e contos.:cerva:

    Mas o "O das Silmarils" é de doer o ouvido...:mad:
     
  4. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Exatamente, como eu havia comentado, essa discussão foi levantada em outro tópico, e apesar da incongruência (que no caso era o cerne da questão do outro tópico, mas não desse) é aceitável.
     
  5. Alcarinollo

    Alcarinollo Usuário

    Arcano, passo longe dos conhecimentos linguísticos e mesmo do interesse necessário ao debate filológico. No entanto, no que diz respeito à possível metonímia presente no título (explico, a tomada de uma parte O Quenta silmarillion, pelo todo que é o livro com suas múltiplas narrativas) na verdade não procede, e o livro não poderia deixar de levar no título as silmarilli!
    Se fizermos apenas uma análise superficial da obra, veremos que no centro de todos os conflitos a partir da primeira era (excetuando-se aqueles que ocorreram anteriormente a chegada dos primogênitos), está a disputa pelas silmarilli. mesmo antes destas pedras existirem, se crermos no que diz Eru através dos elfos, elas já estavam na música, assim como todos os ciclos que se desencadeariam até o fim das melodias. Desta forma, as silmarilli encarnam em si a metáfora mais perfeita daquele conjunto de narrativas: a perfeição, a beleza, o divino e o humano unidos e presos num círculo mágico que os leva a interagirem e gerarem a mais fantástica força de ëa, que é o fogo de Eru, a chama imperecível que deu início a tudo, cobiçada por Melkor e inacessível a ele pois está escondida na vastidão da mente de Eru, assim como a luz das árvores estava aprisionada nas gemas pela vontade e força de Eru, que operou através de um de seus filhos...

    Convenci? Senão, pelo menos valeu a tentativa!
    Abraços
     
  6. Sir Mordrain

    Sir Mordrain (Sããr Mórrdæïn)

    Sim, concordo plenamente.

    Por isso eu havia dito:
    Conforme disseste, o livro inteiro se refere a elas.

    Por isso não questionei o título, mas o "O".
     
  7. Istui Gil-Eredh

    Istui Gil-Eredh Elder Elda

    Teríamos The Silmarillion, como uma contração de Quenta Silmarillion, mas de toda a maneira, soa tão estranho, como em "O dancing cachorro".

    Acho que este nome pode ter se originado da idéia de um livro, de forma que "O Silmarillion", seria uma contração de "O Livro contendo Quenta Silmarillion". Pode ser apenas uma questão estética, além de fato de CT não ser um falante de Quenya.
     
  8. Ana Lovejoy

    Ana Lovejoy Administrador

    Poisé, Istimo, acho que a idéia é mais ou menos por aí. Uma elipse, porque a partir do momento que você tem um livro em mãos você sabe que é um livro e não precisa ser dito. Então, soa estranho o "O do Silmarillion" mas a interpretação do título deveria ser algo como "O livro que apresenta histórias das silmarilli" etc.
     
  9. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Se não estou enganado, a tradução foi feita por Ronald Qyrmse (acho que é esse o sobrenome). E o título não se refere as gemas de Fëanor e sim, como a maioria afirmou, do Quenta Silmarillion, um relato feito pelos sábios sobre as lendas de Valinor e transcritos por Tolkien. Assim como O Livro Vermelho do Marco Ocidental.
     
  10. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    De fato concordo, mas mais uma vez coloco que, a incongruência acaba se tornando aceitável a partir do momento que uma língua viva sofre várias e várias transformações, semânticas, pragmáticas, e muitas outras formas de colocação.
    Entendo perfeitamente, e concordo Alcarinollo, apenas ressalto que não pode esta questão ser vista ingenuamente, mas sim tendo total consciência do contexto e dos "porques" de assim o ser, e não meramente aceitar que assim o é, digamos que pela "providência"; hahahaha. =]

    Abraços.
     
  11. Sir Mordrain

    Sir Mordrain (Sããr Mórrdæïn)

    Discordo. Em O dancing cachorro não há nenhuma preposição. Muito menos de posse/derivação (genitivo).

    Foi outra coisa que pensei. Mas ainda assim dispensa o artigo.

    Não entendi o que você chamou de elipse. O título como está?

    Acho que o título se refere às gemas sim. Quenta Silmarillion é apenas o mais importante. Mas os demais contos existem em função das gemas.

    Chamar Quenya de Língua viva é, no mínimo, estranho.:lol:
    Mas entendo sua colocação, embora não ache aceitável a incongruência.:disgusti:
     
  12. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Não chamei o quenya de língua viva, chamei na realidade as línguas nas quais o livro "O Silmarillion" foi escrito, sendo o uso do termo quenya unido à língua referente a incongruência.
     
  13. Rogério Magno

    Rogério Magno Why so serius?

    :think:Tenho uma resposta, talvez não seja da aceitação de todos e possivelmente possa até estar incorreta.

    Talvez seja algo como "Das Silmarilli", uma espécie de forma contrída de "Sobre a História das Silmarilli", ou "História das Silmarilli".

    Quanto ao "O" (de "O" Silmarillion), pode ter sido alguma confusão ocasional, mesmo por parte da editora, ou algo assim...8-O
     
  14. Istui Gil-Eredh

    Istui Gil-Eredh Elder Elda

    Creio que a editora apenas quis que o livro tivesse um artigo:
    The Hobbit;
    The Lord of the Rings;
    The Silmarillion;

    Mas, concordo com o Aracáno, é uma incongruência, podemos aceitá-la, mas devemos ter em mente de onde ela veio. Não podemos apenas aceitá-la porque está escrito assim.

    E eu citei o "O Dancing Cachorro" apenas para demostrar quão estranho fica misturar duas línguas em uma só frase. Em O Silmarillion acontece isso, claro, sabemos que Silmarillion foi uma elipse de "Quenta Silmarillion", eu traduziria como "Conto das Silmarilli", o artigo deve se referir ao livro, como objeto.

    Errado, creio que sim e não. Sendo purista, sim está errado, e realmente creio que esteja, mas é aceitável. O próprio Inglês já retomou palavras como Hobbit, eu diria que até Silmaril, que obviamente, tomada para o Inglês, teria plural Silmarils, a despeito de sua forma em Quenya, Silmarilli.
     
  15. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Perfeitamente colocado amigo Istimo. =]

    Realmente parece claro o trato do livro com um objeto, O Silmarillion.
    E como espero termos deixado claro, a adaptação de palavras naturais de um idioma, por outro, acontece dentre as línguas vivas (inglês, português, japonês, francês, alemão) e é algo normal.

    Porém não deixa de ser uma incongruência tartar esses fatos como simplesmente aceitáveis, como algo, repito, da Providência Divina, e assim deve ser. Isso seria ingenuidade, como dito por Istimo e eu.

    Abraços.
     
  16. Sir Mordrain

    Sir Mordrain (Sããr Mórrdæïn)

    Entendi agora a sua colocação, Istimo, e concordo plenamente.

    Mas "O Silmarillion" é a mesma coisa de "A Bíblia", "O Kama Sutra".
    Só porque vem de outro idioma, não justifica "o trato do livro com um objeto".
     
  17. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Parece, Mordrain, que além disso, é uma questão estética de títulos, por exemplo, claros na Idade Média. Quando um monge copista medieval trata uma obra, ele tende a colocar, no caso de uma personagem, uma biografia com o nome dessa personagem como título, e no caso de um acontecimento, uma Guerra, qualquer coisa, o nome do ocorrido.
    Não entrarei nos pormenores disso, mas é notório no trabalho de Jacques Le Goff o levante desses ideais medievais, e como os materiais que temos hoje, ou foram mantidos pelos monges copistas medievais, ou passaram de certa forma pelo trato do ocidente meieval, herdamos essas noções, talvez "ilustrativas", estéticas.
    Le Goff chama a tenção para suas antibiografias, como o livro São Luis (que trata de Luis IX, que fora canonizado pela Igreja).
    Os medievais focavam os exemplos, os, como diria Weber (estou sendo anacrônico para elucidar) tipos ideais. A questão da antibiografia de Le Goff não cabe ao tópico.
    Mas em suma é isso, uma questão estética medieval, de focar, ou a pessoa, ou o fato.

    Abraços.
     
  18. Sir Mordrain

    Sir Mordrain (Sããr Mórrdæïn)

    Finalmente uma explicação racional fundamentada em fatos.

    Obrigado!
     
  19. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Acho que acabei enrolando demais para tocar neste assunto, mas me alegro que enfim tenha sido claro. =]

    Abraços.
     
  20. Tilion

    Tilion Administrador

    No momento em que se tem consciência da ocorrência de empréstimos entre as línguas, aceita-se o fenômeno como um fato concreto, ficando sem sentido reconhecer a existência legítima dele e ainda assim chamá-lo de "incongruência".

    E é exatamente esse o caso aqui: o termo "Silmarillion", do Quenya, é usado como um empréstimo (loan word, em inglês) em português, inglês, etc., junto com o artigo definido presente nessas línguas. Tampouco é uma "incongruência" da parte da editora: ela nada mais fez do que adotar o uso que o próprio J. R. R. Tolkien fazia em seus textos, como "The Quenta" no HoME IV e "The Quenta Silmarillion" no HoME V. O autor fazendo uso de tais interações lingüísticas é ainda outro motivo para não pensar nisso como uma "incongruência", ainda mais sendo esse autor quem ele é, provavelmente a pessoa que mais tinha noção no século XX de como a língua inglesa funcionava, o que dirá então das línguas de sua própria autoria.
     

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