Porquê, Gandalf?

[Fringway]

Quando nosso querido Mithrandir enfrentou o Balrog, ele o fez por "obrigação histórica", não apenas para defender a Sociedade. Ele poderia simplesmente ter distraído o bichão e fugido junto com a comitiva, mas aquela era uma besta poderosa demais, vinda de um terror mais antigo que toda aquela guerra e que já deveria ter sumido da face da Terra há muito tempo. Era algo a parte. E, claro, como disse o Tuor, um desafio a altura de Gandalf e muito acima dos outros presentes.

Eu nunca tinha parado para pensar nesse aspecto da obra. Os balrogs eram, realmente, seres malignos que existiam há muito tempo, o que realmente tornava uma obrigação - de certa forma moral - Galdalf enfrentar o Balrog de Moria.
Mas, uma dúvida... não seria uma obrigação, também, ele enfrentar Sauron? Tá, eu sei que não era viável uma única pessoa fazer isso... mas o ponto que eu quero chegar é um certo paradoxo da missão dos Istari na Terra-Média: a vinda deles mostra que os Valar não abandonaram completamente o Leste como muitas pessoas afirmam... mas ao mesmo tempo que não o abandonaram, limitaram a ajuda ao fazer com que os Istari viessem em um corpo fraco.
Será, por acaso, que eles fizeram isso já prevendo a traição de Saruman, que seria muito mais dura se os Istari estivessem em posse de seus poderes?

 

[Ulca]

Mas, uma dúvida... não seria uma obrigação, também, ele enfrentar Sauron? Tá, eu sei que não era viável uma única pessoa fazer isso... mas o ponto que eu quero chegar é um certo paradoxo da missão dos Istari na Terra-Média: a vinda deles mostra que os Valar não abandonaram completamente o Leste como muitas pessoas afirmam... mas ao mesmo tempo que não o abandonaram, limitaram a ajuda ao fazer com que os Istari viessem em um corpo fraco.
Será, por acaso, que eles fizeram isso já prevendo a traição de Saruman, que seria muito mais dura se os Istari estivessem em posse de seus poderes?

Acho que os Valar não queriam se envolver muito na Guerra. Não mais do que se envolveram. Mandá-los (os Istari) com seus plenos poderes demonstraria uma atuação mais direta na Guerra. O Leste deveria lidar com Sauron sozinhos, mas como não era possível (ou era?) os Valar mandaram uma uma ajuda. Apenas um auxílio para o povo da Terra-média. Para uní-los na luta contra a Sombra e não para lutar contra Ela (repetindo: não diretamente).

Quanto a traíção, acho plausível. Eles poderiam ter previsto (ou cogitado) que algum Istari poderia se tornar um traidor. Se os Istari fossem de posse de seus poderes e Saruman (ou qualquer outro) viesse a ser o traidor, Sauron seria subjulgado e Saruman poderia se tornar um novo Senhor do Escuro. E Saruman, tendo estudado sobre os Anéis de Poder poderia fazer um pra si próprio.

Tendo os Azuis aparentemente negligenciado suas missões, com mais poder talvez eles tentassem dominar Rhûn e quem sabe um ataque de lá não viria até o oeste da Terra-média.

 

[Calenardhon]

Gosto de pensar que os Azuis não traíram o Oeste, mas sim ajudaram a talvez controlar o reino de Rhûn, impedindo que ainda mais tropas se colocassem ao serviço de Sauron. Eu sei, não estou embasado em absolutamente nada, mas é algo agradável de imaginar. Como uma resistência dentro do reino.

Sobre Gandalf: Nunca houve magia de uma forma direta como em RPGs em Arda. Magia existia, mas não na forma como vemos em outras obras de fantasia, em bolas de fogo, tempestades de raios ou chuvas de meteoros. Magia era algo sutil e discreto, como uma força interior, penso eu. E até porque, mesmo meus companheiros de fórum já tendo falado, eu falo mais uma vez: Os Istari não foram enviados como guerreiros-exércitos de um homem só. Foram enviados como sábios idosos e conselheiros, que deveriam ajudar os Povos Livres a reunirem-se e oferecer resistência a Sauron.

 

[Snaga]

Mas, uma dúvida... não seria uma obrigação, também, ele enfrentar Sauron? Tá, eu sei que não era viável uma única pessoa fazer isso... mas o ponto que eu quero chegar é um certo paradoxo da missão dos Istari na Terra-Média: a vinda deles mostra que os Valar não abandonaram completamente o Leste como muitas pessoas afirmam... mas ao mesmo tempo que não o abandonaram, limitaram a ajuda ao fazer com que os Istari viessem em um corpo fraco.
Será, por acaso, que eles fizeram isso já prevendo a traição de Saruman, que seria muito mais dura se os Istari estivessem em posse de seus poderes?

Bom... não descarto nada do que o Ulca já disse, mas preciso complementar algumas coisas.

Quanto à sua pergunta, Fringway:

Sauron era poderoso demais para ser infrentado cara a cara por qualquer dos Istari. Muito provavelmente, Sauron só estaria abaixo dos Valar e de mais nenhum outro Maia.

Deve-se levar em conta também que o Valar ainda estavam "embirrados" com o pessoal da TM. Lembrem-se que tudo ali foi culpa deles, e enfrentar todo aquele terror não seria nada mais que um castigo para os erros cometidos no passado.

Os elfos ali presentes eram remanescentes do Fratricídio.
Já os humanos, a maior parte era serva de Sauron, até mesmo os exilados de Númenor que ainda viviam e Umbar e Harad (vide os Nazgul).

Enfim, enfrentar Sauron era uma lição para todo esse povo, por isso os Istari foram só para auxiliar e não salvar.

 

[Fringway]

Faz bastante sentido, sob esse ponto de vista, os Valar mandarem apenas um auxílio, afinal das contas, muitas vezes as pessoas só aprendem com os próprios erros... enviar uma solução, evitando que o povo da TM sofresse com a conseqüência de seus atos seria, realmente, uma forma de permitir que eles errassem de novo.
Valeu aí, gente

 

[Fëanor]

Deve-se levar em conta também que o Valar ainda estavam "embirrados" com o pessoal da TM. Lembrem-se que tudo ali foi culpa deles, e enfrentar todo aquele terror não seria nada mais que um castigo para os erros cometidos no passado.

Os elfos ali presentes eram remanescentes do Fratricídio.
Já os humanos, a maior parte era serva de Sauron, até mesmo os exilados de Númenor que ainda viviam e Umbar e Harad (vide os Nazgul).

Enfim, enfrentar Sauron era uma lição para todo esse povo, por isso os Istari foram só para auxiliar e não salvar.

Os Valar não estavam embirrados. Os únicos ali que tinham alguma pendência com os Valar eram os noldor. Não se esqueça de todos os Moriquendi, que não tinham nada a ver com a paçoca. Quanto aos homens, é sabido que eles são mais fracos de vontade, mais suscetíveis aos maus intentos de Melkor, Sauron, e cia.

Assim, os Valar (à esceção de Ulmo) de certa forma é que possuem culpa, por negligeciar a TM por tanto tempo, deixando os povos que lá viviam à mercê da ação da galerinha do mal.

Na Guerra do Anel eles resolvem sim fazer alguma coisa, pois provavelmente se ligaram nas cagadas anteriores. Claro que eles não atuariam direto. Se eles fossem usar a força, eles poderiam destruir a TM, como ocorreu com Beleriand, e isso provavelmente custaria muitas vidas inocentes.

O que eles resolvem fazer é atuar de maneira indireta, enviado seus emissários para justamente ajudar e ensinar os povos livres a combater o mal. É a velha história de ensinar a pescar ao invés de dar o peixe.

E dentro dessa premissa se enquadra a maneira como os Istari deveriam se comportar.

 

[Snaga]

Há que se aceitar que a situação chegou onde chegou devido aos erros da própria população da TM e não só pela vontade de Sauron.

Os elfos caíram nas tramas de Sauron quando ele fez papel de bonzinho e os humanos serviram a ele e o idolatraram.

Tudo bem que não poderia ser uma birra dos Valar, eles até poderiam ter percebido que estavam errados, mas a questão é que eles não iriam tomar as dores desses elfos e homens que erraram (mesmo que não fossem todos os elfos e nem todos os homens que erraram) e corrigir tudo na base da força bruta.

Como você bem disse, eles ensinaram a pescar e não simplesmente deram o peixe.

 

[Tuor]

Mas, uma dúvida... não seria uma obrigação, também, ele enfrentar Sauron? Tá, eu sei que não era viável uma única pessoa fazer isso... mas o ponto que eu quero chegar é um certo paradoxo da missão dos Istari na Terra-Média: a vinda deles mostra que os Valar não abandonaram completamente o Leste como muitas pessoas afirmam... mas ao mesmo tempo que não o abandonaram, limitaram a ajuda ao fazer com que os Istari viessem em um corpo fraco.

Gandalf enfrentava Sauron. Foi para isso que ele e os outros quatro foram para a Terra-Média (a intenção era essa). Mas não era um enfrentamento direto, pelo menos à princípio. A idéia era de ajudar os povos livres, incitando neles a vontade e/ou necessidade de acabar de uma vez por todas com o inimigo que vivia às suas portas.

Eu penso que este era um primeiro passo dos Valar para ver se a coisa funcionaria. Se não desse certo, e Sauron saísse vencedor, e assim começasse a escravizar e matar os homens e predominar, os Valar diretamente interviriam. Não mandaram a força através dos Istari porque, se fosse para usar a força primeiramente, era melhor que os próprios Valar desses as caras na Terra-Média. Ou não. Pode ser que mandassem diretamente Maiar poderosos para acabar com a festinha de Sauron.

Mas é muito interessante notar que Gandalf enfrentou o Balrog por ali viu uma necessidade de terminar com aquele mal, e que poderia muito bem ter ido embora com a Comitiva, como Snaga colocou.

Será, por acaso, que eles fizeram isso já prevendo a traição de Saruman, que seria muito mais dura se os Istari estivessem em posse de seus poderes?

Espero ter entendido a pergunta. É, faz sentido isso: limitaram os poderes porque se os liberasse seria mais um problema se Saruman se tornasse um Sauron. Mas não creio que previam a traição de Saruman, seja com poderes limitados, como ocorreu, ou não, se ocorresse. Se previssem, imagino que nem o enviariam à Terra-Média.

Só que aí fica outro problema: Mandos. Ele pode ter sabido antes, e ter relatados aos Valar, que decidiram por enviá-lo mesmo assim, ou ter ficado calado e ter visto nisso algum propósito bom no fim das contas, não interferindo.

 

[Fringway]

Só que aí fica outro problema: Mandos. Ele pode ter sabido antes, e ter relatados aos Valar, que decidiram por enviá-lo mesmo assim, ou ter ficado calado e ter visto nisso algum propósito bom no fim das contas, não interferindo.

As vezes Mandos sabia que haveria uma traição, mas não exatamente qual dos Istari seria o traidor. Era melhor enviar todos, já que, apesar da traição, haveria um Istari salvador - isso é apenas uma suposição.
De qualquer jeito, se não fosse por Saruman, a história teria sido muito diferente. Só a questão do "sequestro" do Pippin e do Merry e o encontro deles com os Ents alteraria fortemente a história. Talvez seja esse o propósito do envio do Saruman, supondo-se que Mandos sabia da futura traição de Saruman.

 

[Snaga]

Só que aí fica outro problema: Mandos. Ele pode ter sabido antes, e ter relatados aos Valar, que decidiram por enviá-lo mesmo assim, ou ter ficado calado e ter visto nisso algum propósito bom no fim das contas, não interferindo.

Esqueci de mensionar esse assunto quando quotei o Fringway.

Enfim, não acredito que os Valar tivessem previsto. Nem mesmo Mandos.

Mas voltando a Gandalf e à pergunta do Fringway sobre o Cinzento enfrentar Sauron... Bom... ele enfrentou o Necromante diretamente. Não?!

 

[Tuor]

As vezes Mandos sabia que haveria uma traição, mas não exatamente qual dos Istari seria o traidor. Era melhor enviar todos, já que, apesar da traição, haveria um Istari salvador - isso é apenas uma suposição.
De qualquer jeito, se não fosse por Saruman, a história teria sido muito diferente. Só a questão do "sequestro" do Pippin e do Merry e o encontro deles com os Ents alteraria fortemente a história. Talvez seja esse o propósito do envio do Saruman, supondo-se que Mandos sabia da futura traição de Saruman.

É interessante pensar que Mandos previu o mal de Saruman, mas mesmo assim, seja avisando ou não aos Valar, deixou ou aconselhou para que isso ocorresse, pois por exemplo, como você colocou, o mal que Saruman causou trouxe bem a certos pontos, que são:

- o seqüestro de Merry e Pippin que acabaram por relatar a Barbárvore as atrocidades de Saruman e reacenderam uma idéia que, quando li o livro, entendi estar adormecida pelos Ents;

- a separação da Sociedade por conta disso pois, se Frodo fosse à Minas Tirith, poderia não conseguir sair de lá e seguir com a missão;

- a vigia montada sobre a Terra Parda que fez com que a Sociedade passasse por Moria por não conseguir atravessa o Chifre Vermelho, e ocasionou o enfrentamento de Gandalf e o Balrog para que aquele eliminasse este, e enfraquecido, morresse e voltasse mais poderoso e decidido a derrotar Sauron e Saruman, etc.

É claro que teria mais lado bom que ruim, pois não haveria o ataque à Rohan e a morte de muitos, entre outros, mas não sei, só estou supondo (grandemente, aliás).

Mas voltando a Gandalf e à pergunta do Fringway sobre o Cinzento enfrentar Sauron... Bom... ele enfrentou o Necromante diretamente. Não?!

É verdade, tem esse detalhe com relação ao Necromante. Mas Gandalf somente apurrinhou o que vivia em Dol Guldur, não? Não me lembro de um confronto direto corpo a corpo, a não ser que esteja se referindo às visitas de Gandalf como algo direto (o que não deixa de ser também, de certa forma).

 

[Calenardhon]

Se Mandos tivesse previsto a traição, não creio que tivesse falado. Ele nunca me pareceu o tipo que revela tudo o que prevê. Talvez sua função fosse prever as coisas, mas deixar elas acontecerem, e não interferir ou relatar isso aos outros.

Esqueci de mensionar esse assunto quando quotei o Fringway.

Enfim, não acredito que os Valar tivessem previsto. Nem mesmo Mandos.

Mas voltando a Gandalf e à pergunta do Fringway sobre o Cinzento enfrentar Sauron... Bom... ele enfrentou o Necromante diretamente. Não?!

Que ele foi até Dol Guldur, sem dúvida, mas não me deu a impressão de que ele lutou contra o Necromante. Só me pareceu que o Necromante fugiu à sua presença. E também me pareceu que Sauron não estava com seus "plenos poderes" (Aspas pelo fato de estar sem o Anel) quando reinava em Dol Guldur, então talvez tivesse fugido por medo de um combate direto com o Cinzento.

 

[Fëanor]

Tudo bem que não poderia ser uma birra dos Valar, eles até poderiam ter percebido que estavam errados, mas a questão é que eles não iriam tomar as dores desses elfos e homens que erraram (mesmo que não fossem todos os elfos e nem todos os homens que erraram) e corrigir tudo na base da força bruta.

Justamente. Por isso que não tem nada a ver com birra.
Muitos homens e elfos erraram, óbvio. Até mesmo os Valar erram. No entanto isso jamais seria um motivo para se deixar esses povos de lado.

O único caso em que os Valar realmente decidem intervir diretamente com o uso da força é na Guerra da Ira. E naquela ocasião a situação era bem mais crônica. Durante toda a Segunda Era Beleriand sofreu nas mãos do Inimigo, sem sofrer uma intervenção dos Valar, qualquer que fosse. Até que chegou ao ponto em que não havia outra solução.

Na Terceira Era a coisa se dá de maneira bem diferente. Os Istari são enviados à TM por volta do ano 1100, e têm quase 2000 anos para agir, justamente para evitar que se criasse uma situação análoga à de Beleriand na Segunda Era.


Quanto à uma possível previsão de Mandos, não acredito que ela tenha ocorrido, ou ao menos não de maneira clara. No máximo ele pode ter vislumbrado vagamente que poderia acontecer uma traição, mas não quem seria o traidor, como já mencionaram. Os Valar não possuíam toda essa capacidade de previsão, a mesma só pertence em plenitude à Eru.

 

[Pandora_Bellitate]

Renderam muitas risadas, as frases iniciais. xD
E acho (sem ler outras respostas) que ele agiu como se a guerra não fosse dos magos, o que na realidade não era; não era nem dos elfos, quanto mais dos magos. Acredito que Gandalf agiu como simples... "anjo da guarda" do pessoal lá. Enfrentava/afugentava os perigos maiores e/ou os inimigos em maior escala, mas não interferia de modo direto e inclusive com "todo o seu poder".

 

[Snaga]

É verdade, tem esse detalhe com relação ao Necromante. Mas Gandalf somente apurrinhou o que vivia em Dol Guldur, não? Não me lembro de um confronto direto corpo a corpo, a não ser que esteja se referindo às visitas de Gandalf como algo direto (o que não deixa de ser também, de certa forma).

Andei pensando melhor e, por incrível que pareça, as discussões sobre o futuro filme d'O Hobbit é que me esclareceram algo.

Na verdade é mais uma pergunta que uma afirmação, já que não tenho muita certeza. Se a resposta for positiva, então discordo do que eu mesmo disse:

O combate que expulsou o Necromante de Dol Guldur foi feito em parceria com Lothlórien, não?! Sendo assim, jutamente com Galadriel, Gandalf apenas comandou um pequeno exército de elfos que partiram de Lórien e atacaram Dol Guldur. Por isso o Necromante fugiu.

Estou certo? Se sim, então realmente não houve enfrentamento direto entre Gandalf e Sauron.

 

[Calenardhon]

Você tocou num ponto interessante. Como foi o combate que expulsou o mal de Dol Guldur na época d'O Hobbit? Foi um pequeno exército? Ou uma grande tropa? Ou ainda só os Sábios combateram? Nunca parei para pensar sobre isso, mas agora essa dúvida abateu-se sobre mim.

 

[F. M. Kalyma]

Vai ver ele tinha conhecimento de seu grande poder e por isso não quis pôr em risco a integridade física dos seus aliados. Saí distribuindo magias numa batalha daquela proporção não seria lá muito prudente, não é?

 

[Galad]

Vai ver ele tinha conhecimento de seu grande poder e por isso não quis pôr em risco a integridade física dos seus aliados. Saí distribuindo magias numa batalha daquela proporção não seria lá muito prudente, não é?

Sim, fora que, se ele realmente contava com a ajuda dos elfos (E Galandriel também estava prasente) ele não usaria muita magia, apenas se fosse extremamente necessário.

Fora que, como Sauron não teve muito tempo para se estabelecer em Dol Guldur, seu exército lá não deveria ser muito grande.

 

[Fringway]

Você tocou num ponto interessante. Como foi o combate que expulsou o mal de Dol Guldur na época d'O Hobbit? Foi um pequeno exército? Ou uma grande tropa? Ou ainda só os Sábios combateram? Nunca parei para pensar sobre isso, mas agora essa dúvida abateu-se sobre mim.

Eu tenho tendência a crer que o exército não foi tão pequeno. Afinal de contas, o Sauron já era um ser bem forte, apesar de ainda não ter reunido tantos servos naquele momento. Acho que não era qualquer coisinha que faria ele fugir. Mas também, estou falando isso por pura achismo, se estiver errado me corrijam.

 

[The_Withe_Wizard_German]

Bom... não descarto nada do que o Ulca já disse, mas preciso complementar algumas coisas.

Quanto à sua pergunta, Fringway:

Sauron era poderoso demais para ser infrentado cara a cara por qualquer dos Istari. Muito provavelmente, Sauron só estaria abaixo dos Valar e de mais nenhum outro Maia.

Deve-se levar em conta também que o Valar ainda estavam "embirrados" com o pessoal da TM. Lembrem-se que tudo ali foi culpa deles, e enfrentar todo aquele terror não seria nada mais que um castigo para os erros cometidos no passado.

Os elfos ali presentes eram remanescentes do Fratricídio.
Já os humanos, a maior parte era serva de Sauron, até mesmo os exilados de Númenor que ainda viviam e Umbar e Harad (vide os Nazgul).

Enfim, enfrentar Sauron era uma lição para todo esse povo, por isso os Istari foram só para auxiliar e não salvar.

Omg, Sauron não estaria abaixo só dos Valar, uma vez q ele fez o mesmo q Morgoth, espalhou o poder dele pra controlar outros e cada vez mais, por exemplo existe uma fala no Senhor dos Anéis, n me lembro exatamente aonde...Q diz q sob o dominio do Senhor do Escuro, os Trolls já não eram mais burros...Então se o Poder de Morgoth se esvaiu com o tempo (apesar de ainda ser enorme), se o mesmo se deu com Sauron e podemos afirmar isso sem mto prejuízo... O q automaticamente torna Sauron inferior a diversos Maiares, como por exemplo Ossë, Melian e porque não Ólorin. Logo apesar da proibição dos Valar, acredito que Saruman ou Gandalf conseguissem enfrentar Sauron ainda que cara a cara, não se esqueçam que Sauron passou grande parte do Poder que havia nascido com ele para o Um Anel, assim nos dizeres de Gandalf:
"— A situação agora é esta: os Nove foram reunidos por ele; os Sete também, ou então foram destruídos. Os Três ainda estão escondidos. Mas não o preocupam mais. Precisa apenas do Um, pois este foi feito por ele mesmo, pertence a ele, que permitiu que uma grande parte de seu antigo poder passasse para o anel, de modo que pudesse governar todos os outros. Se o recuperar, poderá comandar a todos novamente, onde quer que estejam, até mesmo os Três, e tudo o que foi feito com eles não terá mais efeito, e ele ficará mais forte que nunca."
Esse é só um dos pontos levantados...Quanto ao ataque a Dol Guldur, antes desse ataque Gandalf ja tinha se aventurado por la,
Citação
"— Alguns aqui poderão recordar que, muitos anos atrás, eu mesmo ousei atravessar as portas do Necromante em Dol Guldur, e explorei em segredo suas práticas, e assim descobri que nossos temores eram fundados: ele não era ninguém menos que o próprio Sauron, nosso antigo Inimigo, finalmente tornando forma e recuperando o poder outra vez. Alguns também poderão lembrar que Saruman tentou nos dissuadir de fazer algo abertamente contra ele, e por muito tempo apenas o vigiamos. Mas finalmente, à medida que as sombras cresciam, Saruman cedeu, e o Conselho reuniu suas forças e expulsou o mal da Floresta das Trevas — e aquele foi exatamente o ano em que o Anel foi encontrado: estranho acaso, se é que foi um acaso."
Então é isso ai, espero q eu tenha ajudado e desculpa a pressa, é pq to no trabalho =/