Porque Elrond sendo meio-elfo ainda era um Senhor dos Elfos?

[Elrond Meio-Elfo]

[...]Ele nasceu por volta do ano 475 da Primeira Era e se casa já a 497 , com cerca de 24 ou 25 anos de idade, que é uma idade bastante adequada para o casamento de um Homem mas completamente imprópria para o casamento de um Elfo, que se casavam logo após os cinquenta anos (ver Leis e Costumes dos Eldar, HoME 10). Sim, é uma indicação pequena, mas aparentemente Dior era um Homem que aos 24 anos já atingira o máximo de seu vigor físico e se casou.

Antes de ontem mesmo eu dei uma relida no Leis e Costumes..... o problema é que a tradução dele na Valinor tá errada. A primeira linha do item "Do Casamento" diz que os elfos se casavam em sua maioria na juventude e logo após o décimo quinto ano. Então eu achei mais do que normal o Dior ter se casado no máximo aos 25. Entretanto eu fui dar uma conferida em outras fontes e vi que realmente o costume era cinquenta anos e não quinze.

Então Dior teve seu filho muito cedo para os costumes élficos, assim como Ëarendil que teve Elrond praticamente na mesma idade. Isso nos levaria a crer que realmente os meio-elfos nascem mortais. Entretanto isso implica em dizer que os meio-elfos deveriam envelhecer na mesma velocidade que os homens, deveriam ter a aparência de homens e deveriam ser, para todos os propósitos, homens.
Eu não acho isso certo. Ëarendil era filho de homem puro e elfa pura, por que ele deveria ter a aparência de um homem e não de um elfo? Por que ele deveria ser mortal e não imortal? Basicamente as mesma perguntas que Ulmo fez diante do Conselho. Filho de Tuor ou Filho de Idril? E quanto a Dior, Filho de Beren ou Filho de Luthien? Poderia um Homem ser tido como Príncipe de Doriath, Rei de elfos e Herdeiro das Silmarils? Os sindar aceitariam isso?

Eu admito que é muito mais fácil acreditar que os meio-elfos eram todos homens mortais e ponto, mas para mim isso não parece correto. Desvirtua totalmente a própria idéia da união entre as duas raças e fica parecendo uma conclusão puramente conformista.

Eu nem sei se concordo muito com isso, a idéia da determinação pelo pai me parece meio estranha, mas há fundamentos bem fortes para essa conclusão do Deriel; devemos, então, levá-la muito em conta.

Bom, não são exatamente provas circunstanciais já que o caso de Mithrelas é nebuloso demais para ser levado em conta e o caso de Arwen ela simplesmente escolheu ser mortal antes de ter seu filho. Logo seu filho era humano como o filho de Elros o era. Entretanto Dior não escolheu nada e ainda acho que não faz sentido simplesmente acreditar que ele não tinha direito de escolher e que escolheram por ele. Não condiz com o livre-arbítrio de Iluvatar. Afinal não podemos negar que ele deveria ter o direito, igual ou até maior de fazer essa escolha do que Elrond, Elros, Arwen e seus irmãos.

Além disso, se formos considerar Dior como um ser humano, então seriam quatro uniões entre homens e elfos que existiram e não três como está escrito nos Apêndices do Senhor dos Anéis. Cinco, se o casamento entre Mithrellas e Imrazôr realmente tivesse ocorrido...

Mas acho que, da mesma forma que a presença da mortalidade (dos mortais propriamente ditos) influi na Terra-média (Terra Mortal, onde as coisas definham logo) funcionaria de forma semelhante o sangue mortal num organismo que tenha sangue élfico e formação também élficos, dando-o um destino mortal, dessa forma, humm... profanando o corpo (eu sei que essa palavra é meio forte, mas reflete a idéia).

Você está assumindo aqui que a alma humana prevalece sobre a alma élfica. O parentesco com a graça humana da mortalidade anula totalmente a graça élfica da imortalidade. Por que?? Não seria muito mais simples acreditar na possibilidade da escolha para todos aqueles que pertenciam aos dois mundos???

Da mesma forma que são os imortais em Valinor que fazem com que aquela terra seja imortal; os mortais na Terra-média que fazem com que a terra seja mortal.
Semelhantemente, o sangue mortal faria com o sangue-élfico, tornando o ser em questão, um mortal.

Não são as Terras que são Mortais ou Imortais, são as raças. A Terra não pode alterar a natureza do fëa como concebido por Iluvatar. Mesmo se os Valar permitissem que todos os humanos viessem morar em Valinor isso não mudaria o destino de suas almas.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Então Dior teve seu filho muito cedo para os costumes élficos, assim como Ëarendil que teve Elrond praticamente na mesma idade. Isso nos levaria a crer que realmente os meio-elfos nascem mortais. Entretanto isso implica em dizer que os meio-elfos deveriam envelhecer na mesma velocidade que os homens, deveriam ter a aparência de homens e deveriam ser, para todos os propósitos, homens.
Eu não acho isso certo. Ëarendil era filho de homem puro e elfa pura, por que ele deveria ter a aparência de um homem e não de um elfo? Por que ele deveria ser mortal e não imortal? Basicamente as mesma perguntas que Ulmo fez diante do Conselho. Filho de Tuor ou Filho de Idril? E quanto a Dior, Filho de Beren ou Filho de Luthien? Poderia um Homem ser tido como Príncipe de Doriath, Rei de elfos e Herdeiro das Silmarils? Os sindar aceitariam isso?

Mas os meio-elfos, a exemplo dos próprios Príncipes de Dol Amroth, mantém características élficas; são belos e imberbes, por exemplo. O próprio Dior era belo, segundo as lendas. Sem falar na longevidade que o sangue-élfico traz para o indivíduo em questão. Os meio-elfos têm aparência de "homens élficos", ou seja, de homens mas com marcantes traços élficos. A exemplo da barba inexistente.

Mas aí que tá; Dior não era um homem; ele era mortal (na minha visão), mas era "mais" que um homem. Além disso, ele assumiu a coroa de Doriath por ser o Herdeiro de Thingol e filho de Beren e Lúthien, e ele reestruturou Doriath, que estava em frangalhos. Nesse sentido, eu acho que ele assumiu a coroa de Doriath mais por sua ascendência mesmo; e não em relação à sua natureza que, para os elfos de Doriath, devia ser obscura (digo no sentido da questão: Afinal é homem ou elfo?). Eles o aceitaram como rei por ele ter tido a coragem de assumir o cargo, e por ser filho dos admiráveis Beren e Lúthien.

Eu admito que é muito mais fácil acreditar que os meio-elfos eram todos homens mortais e ponto, mas para mim isso não parece correto. Desvirtua totalmente a própria idéia da união entre as duas raças e fica parecendo uma conclusão puramente conformista.

Não é questão de conformismo; é questão da pura e simples interpretação daquilo que está escrito, de que somente a Eärendil e seus descendentes seria dado direito de escolha; a eles e somente eles. Mas veja bem, eu disse que os meio-elfos são mortais, mas nunca disse que são homens. Eles não são homens; são algo ainda diferentes de homens ou de elfos. Os meio-elfos têm beleza, sabedoria, força, ambição, longevidade e além disso, o Dom de Ilúvatar de deixar Arda para sempre.

Eu nem sei se concordo muito com isso, a idéia da determinação pelo pai me parece meio estranha, mas há fundamentos bem fortes para essa conclusão do Deriel; devemos, então, levá-la muito em conta.

Bom, não são exatamente provas circunstanciais já que o caso de Mithrelas é nebuloso demais para ser levado em conta e o caso de Arwen ela simplesmente escolheu ser mortal antes de ter seu filho. Logo seu filho era humano como o filho de Elros o era. Entretanto Dior não escolheu nada e ainda acho que não faz sentido simplesmente acreditar que ele não tinha direito de escolher e que escolheram por ele. Não condiz com o livre-arbítrio de Iluvatar. Afinal não podemos negar que ele deveria ter o direito, igual ou até maior de fazer essa escolha do que Elrond, Elros, Arwen e seus irmãos.

O caso de Mithrellas e Imrazôr é real, já que é a partir deles que se origina a bela realeza do Principado de Dol Amroth. O caso do domínio patriarcal sobre a possibilidade de escolha se verifica já que, aqueles que tiveram o direito de escolha tinham pais meio-elfos que escolheram a imortalidade. Aos que tinham pais homens ou que escolheram a mortalidade, a escolha não foi dada. Se formos nos ater à essa teoria do destino do filho ser o mesmo que o do pai, havemos de concluir que Dior seria mortal, pois Beren era um homem. Mas não vamos nos reter nessa idéia, não aqui ou agora.

E não, eu não nego que Dior não mereça a escolha, que ele deveria ter o direito, tudo bem, até concordo que ele merecia sim, mas ele simplesmente morreu antes da possibilidade de que essa escolha existisse. E se Mandos nomeou Eärendil como mortal à primeira vista, então creio que, à primeira consideração, os meio-elfos eram, de fato, mortais. E quem sabe, ele pode ter dito isso já que Dior Meio-elfo já havia passado por seus Salões.

Além disso, se formos considerar Dior como um ser humano, então seriam quatro uniões entre homens e elfos que existiram e não três como está escrito nos Apêndices do Senhor dos Anéis. Cinco, se o casamento entre Mithrellas e Imrazôr realmente tivesse ocorrido...

Mas não houveram somente quatro uniões. Essas contadas são apenas as mais importantes, mas não necessariamente as únicas. E mais uma vez reitero: para mim, Dior era mortal, mas não um homem.

Mas acho que, da mesma forma que a presença da mortalidade (dos mortais propriamente ditos) influi na Terra-média (Terra Mortal, onde as coisas definham logo) funcionaria de forma semelhante o sangue mortal num organismo que tenha sangue élfico e formação também élficos, dando-o um destino mortal, dessa forma, humm... profanando o corpo (eu sei que essa palavra é meio forte, mas reflete a idéia).

Você está assumindo aqui que a alma humana prevalece sobre a alma élfica. O parentesco com a graça humana da mortalidade anula totalmente a graça élfica da imortalidade. Por que?? Não seria muito mais simples acreditar na possibilidade da escolha para todos aqueles que pertenciam aos dois mundos???

Seria tudo mais colorido se isso fosse verdade, mas a possibilidade da escolha só existe dentro da Casa de Eärendil. Os outros não podem escolher; seria bom se pudessem, e acho que até justo, mas não podem.

E não necessariamente que a alma humana prevaleça sobre a élfica, mas apenas que essa parte humana influencia no destino do indivíduo. A graça élfica da imortalidade é exatamente isso: uma graça élfica, garantida e de direito apenas dos elfos, e ninguém mais; se o indivíduo tem uma parte mortal, então pelo jeito, para Ilúvatar, ele deve ser um mortal, já que somente aos Primogênitos foi dada a imortalidade. Casos como Eärendil, Elwing e Elrond foram excessões, já que para eles foi dado o direito de escolher.

Da mesma forma que são os imortais em Valinor que fazem com que aquela terra seja imortal; os mortais na Terra-média que fazem com que a terra seja mortal.
Semelhantemente, o sangue mortal faria com o sangue-élfico, tornando o ser em questão, um mortal.

Não são as Terras que são Mortais ou Imortais, são as raças. A Terra não pode alterar a natureza do fëa como concebido por Iluvatar. Mesmo se os Valar permitissem que todos os humanos viessem morar em Valinor isso não mudaria o destino de suas almas.

Eu sei disso; só fiz uma analogia onde o ser seria as Terras, e o sangue os habitantes. Assim, os imortais (sangue/alma/natureza élfica) tornam suas Terras (o indivíduo) imortais.

Se você quer a minha sincera opinião Elrond, acho que a gente pode discutir noite e dia exaustivamente, que não vamos chegar num acordo; parece até que a gente tá discutindo Fëanor ou as Asas de Balrogs (lembra??).

Mas que dá gosto discutir contigo, isso dá!

Namárië, Senhor de Valfenda!

 

[Proview]

De acordo com vcs então Eldarion (filho de Arwen e Aragorn) seria humano certo?? Mas nos apendices Anais dos Reis e Governantes fala:
" Houve três uniões entre os Eldar e Eldain: Lúthien e Beren, Idril e Tuor, Arwen e Aragorn. Atraves do ultimo reunificaram-se ramos dos meio-elfos, separados havia muito tempo, e sua linhagem foi restaurada"
Então mais do q um humano de vida longa (leia-se descendente de Numenor) O filho de Arwen era meio-elfo???

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas os meio-elfos, a exemplo dos próprios Príncipes de Dol Amroth, mantém características élficas; são belos e imberbes, por exemplo. O próprio Dior era belo, segundo as lendas. Sem falar na longevidade que o sangue-élfico traz para o indivíduo em questão. Os meio-elfos têm aparência de "homens élficos", ou seja, de homens mas com marcantes traços élficos. A exemplo da barba inexistente.

Então isso anula completamente o argumento de que aos vinte e cinco anos ele se casou porque tinha a biologia parecida com a de um ser humano. Se a biologia dele era a de um ser dotado de longevidade, Aos vinte e cinco anos ele deveria ser tão criança quanto um elfo na mesma idade e mesmo assim casou e teve seus filhos.

E os Príncipes de Dol Amroth eram belos e altivos porque eram descendentes puros de Númenor, e se sobreviveram à Queda eram portanto membros dos Fiéis e portanto abençoados por Iluvatar. Deveriam ser tão belos e altivos (além de ter uma certa longevidade) quanto Elendil e Isildur.

Mas aí que tá; Dior não era um homem; ele era mortal (na minha visão), mas era "mais" que um homem.

Fëanor meu chapa, vc diz que ele não era um homem mas diz que ele tinha o destino deles então não importa realmente não é mesmo? Vc está assumindo que para todos os efeitos a alma dele era vista por Iluvatar como a alma de um homem. Eu pergunto por que?? Já que ele era tão imortal quanto mortal.

Não é questão de conformismo; é questão da pura e simples interpretação daquilo que está escrito, de que somente a Eärendil e seus descendentes seria dado direito de escolha; a eles e somente eles.

Não, aqui vc tá indo um pouco além do que o Manwë realmente decretou, ele não disse que somente a Ëarendil e seus descendentes seria dado o direito de escolha. Ele disse que a eles seria dado o direito de escolha e só. Ele não negou o direito de Dior escolher seu destino. Na verdade Dior deveria estar em Mandos a uns 70 anos entretanto em total reclusão como todas as almas.

Mas veja bem, eu disse que os meio-elfos são mortais, mas nunca disse que são homens. Eles não são homens; são algo ainda diferentes de homens ou de elfos. Os meio-elfos têm beleza, sabedoria, força, ambição, longevidade e além disso, o Dom de Ilúvatar de deixar Arda para sempre.

Mas aí eu acho que isso é excesso de liberdade poética porque não temos como saber se Elrond e Elros eram belas criancinhas humanas ou élficas em aparência. Nem mesmo no caso de Dior. Ele era belo simplesmente porque era filho da criatura mais bela que já andou pela Terra-Média: Lúthien. E beleza é relativa....

O caso de Mithrellas e Imrazôr é real, já que é a partir deles que se origina a bela realeza do Principado de Dol Amroth.

Isso é tão relativo que ficamos por aqui.

Resumindo, vc diz que eles eram belos, mas que eram mortais. Diz que tinham vida longa, mas não eterna. Diz que tinham a biologia de seres humanos (quanto a idade para se ter filhos) mas que eram imberbes e com traços élficos. Ou seja..... tá assumindo muita coisa aqui. Entretanto eu concordo que eles eram uma grande mistura dos traços élficos e humanos. Só não vejo porque acreditar que eles deveriam ser tidos como humanos na definição final de suas almas.

Se formos nos ater à essa teoria do destino do filho ser o mesmo que o do pai, havemos de concluir que Dior seria mortal, pois Beren era um homem.

E não, eu não nego que Dior não mereça a escolha, que ele deveria ter o direito, tudo bem, até concordo que ele merecia sim, mas ele simplesmente morreu antes da possibilidade de que essa escolha existisse.

Tudo bem, mas a minha teoria é que essa possibilidade de escolha tenha vindo de Iluvatar e não de Mandos ou de Manwë. E Iluvatar já previa as três uniões entre os Eldar e os Edain.

E se Mandos nomeou Eärendil como mortal à primeira vista, então creio que, à primeira consideração, os meio-elfos eram, de fato, mortais. E quem sabe, ele pode ter dito isso já que Dior Meio-elfo já havia passado por seus Salões.

Mandos nomeou Ëarendil como um ser humano mortal e não como um simples mortal! "Shall mortal Man step living upon the undying lands, and yet live?". Então ele é um ser humano agora??? Mandos não sabia realmente o que estava falando, o próprio Ulmo deu um fora nele com a sua indagação e o Vala se limitou a dizer: "Equally the Noldor, who went wilfully into the exile, may not return hither."

Mas não houveram somente quatro uniões. Essas contadas são apenas as mais importantes, mas não necessariamente as únicas.

Bom, aqui é de novo pura liberdade poética. Eu discordo totalmente e acho que os casamentos entre seres de duas raças diferentes foram somente esses três de tão raros que eram. Existia um propósito prático nos planos de Iluvatar para a união entre um elfo e um homem, um objetivo maior e a longo prazo. A união entre Imrazôr e Mithrellas seria completamente inútil e iria somente criar mais problemas além de retirar a beleza e importância de Eldarion, filho de Arwen e Aragorn. É dito que o sangue dos elfos sobrevive na raça humana através dele ou da linhagem de Elrond e Elros Meio-Elfos.

Seria tudo mais colorido se isso fosse verdade, mas a possibilidade da escolha só existe dentro da Casa de Eärendil. Os outros não podem escolher; seria bom se pudessem, e acho que até justo, mas não podem.

De novo, não existe somente dentro da casa de Ëarendil. Não foi isso que foi determinado.

 

[Olórin- i Nimrandir]

Os descendentes de Elros não tiveram esse mesmo direito de escolha dado aos Filhos de Elrond, li em algum lugar só que não lembro qual... vou ver se acho...

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Mas os meio-elfos, a exemplo dos próprios Príncipes de Dol Amroth, mantém características élficas; são belos e imberbes, por exemplo. O próprio Dior era belo, segundo as lendas. Sem falar na longevidade que o sangue-élfico traz para o indivíduo em questão. Os meio-elfos têm aparência de "homens élficos", ou seja, de homens mas com marcantes traços élficos. A exemplo da barba inexistente.

Então isso anula completamente o argumento de que aos vinte e cinco anos ele se casou porque tinha a biologia parecida com a de um ser humano. Se a biologia dele era a de um ser dotado de longevidade, Aos vinte e cinco anos ele deveria ser tão criança quanto um elfo na mesma idade e mesmo assim casou e teve seus filhos.

Não necessariamente. Longevidade não implica em demora de amadurecimento e crescimento; era costume dos eldar casar-se quando atingiam a plena forma física; levando em conta a educação eldarin que Dior provavelmente recebeu, ele se casou assim que atingiu a plena forma física, lá pelos 24/25 anos, enquanto os homens a atingem por volta dos 18 e os elfos só quando completam meio-século. claro que pode ser uma viagem, mas assim reforço que longevidade não implica em demora no crescimento. Ele atingia sua maturidade plena e não a perdia por um longo período. A exemplo dos Reis de Númenor.

E os Príncipes de Dol Amroth eram belos e altivos porque eram descendentes puros de Númenor, e se sobreviveram à Queda eram portanto membros dos Fiéis e portanto abençoados por Iluvatar. Deveriam ser tão belos e altivos (além de ter uma certa longevidade) quanto Elendil e Isildur.

Imrazôr desposou Mithrellas (à força, diga-se de passagem) antes da Queda de Númenor, assim, não há possibilidade deles serem descendentes dos Fiéis não; por sinal, um numenoriano que força uma elfa a casar-se com ele não tem o perfil dos Fiéis. Os Príncipes de Dol Amroth eram lôngevos e belos por serem meio-elfos (pelo menos o primeiro Príncipe, Galador, o era).

Mas aí que tá; Dior não era um homem; ele era mortal (na minha visão), mas era "mais" que um homem.

Fëanor meu chapa, vc diz que ele não era um homem mas diz que ele tinha o destino deles então não importa realmente não é mesmo? Vc está assumindo que para todos os efeitos a alma dele era vista por Iluvatar como a alma de um homem. Eu pergunto por que?? Já que ele era tão imortal quanto mortal.

Fëanor?

Os hobbits são hobbits; são mortais, compartilham o mesmo destino dos Homens mas mesmo assim eles não são homens. Eu sei que é dito que eles são um ramo evolutivo dos Homens, mas não são homens. Você me pergunta o porque daquilo que eu já respondi: a mortalidade é o destino dos meio-elfos. Calma, eu já falo mais disso abaixo. E se ele é tão mortal quanto imortal, por que ele haveria de compartilhar o destino dos elfos? A própria Terra-média mostra que a presença dos mortais fazia a Terra-média uma Terra Mortal; claro que não é só isso, mas isso também. A Terra-média espelha Aman no sentido Terras Mortais/Imortais, Mortalidade/Imortalidade. Se não fosse assim, porque os elfos deveriam partir da Terra-média se são eles que devem permanecer nos Círculos do Mundo até o fim de Arda? Afinal, os mortais que são os hóspedes.

Não é questão de conformismo; é questão da pura e simples interpretação daquilo que está escrito, de que somente a Eärendil e seus descendentes seria dado direito de escolha; a eles e somente eles.

Não, aqui vc tá indo um pouco além do que o Manwë realmente decretou, ele não disse que somente a Ëarendil e seus descendentes seria dado o direito de escolha. Ele disse que a eles seria dado o direito de escolha e só. Ele não negou o direito de Dior escolher seu destino. Na verdade Dior deveria estar em Mandos a uns 70 anos entretanto em total reclusão como todas as almas.

Eu não lembro da fala com exatidão, mas após o chamado de Ulmo a respeito de quem ele era filho, de Tuor ou Idril, e depois que Manwë consulta Ilúvatar, ele volta e diz algo como: A Eärendil e Elwing, bem como seus filhos, será dado o direito de escolher a qual dos povos eles pertencerão, e eles compartilharão os destinos do povo que escolherem. É algo assim, a idéia é essa. Assim sendo, fica bem explícito que a escolha foi dado somente a Eärendil e Elwing, bem como para aqueles que descendem deles. Para falar a verdade, eu acho que os filhos de Elrond nem deviam ter direito de escolher. Os Valar não podem ficar segurando os espíritos mortais nos Salões de Mandos, eles têm que partir. Assim, duvido muito que Dior pudesse permanecer todo esse tempo em Mandos.

Mas veja bem, eu disse que os meio-elfos são mortais, mas nunca disse que são homens. Eles não são homens; são algo ainda diferentes de homens ou de elfos. Os meio-elfos têm beleza, sabedoria, força, ambição, longevidade e além disso, o Dom de Ilúvatar de deixar Arda para sempre.

Mas aí eu acho que isso é excesso de liberdade poética porque não temos como saber se Elrond e Elros eram belas criancinhas humanas ou élficas em aparência. Nem mesmo no caso de Dior. Ele era belo simplesmente porque era filho da criatura mais bela que já andou pela Terra-Média: Lúthien.

Eu estou certo que eles tinham beleza élfica. Eram irmãos gêmeos e, quando Elrond foi encontrado brincando numa caverna atrás de uma cachoeira, foi apelidado de "Elfo-da-Caverna". Eu não acho que ele receberia esse aposto se não tivesse a feição de um elfo.

E beleza é relativa....

Devemos lamentar ou agradecer??

Resumindo, vc diz que eles eram belos, mas que eram mortais. Diz que tinham vida longa, mas não eterna. Diz que tinham a biologia de seres humanos (quanto a idade para se ter filhos) mas que eram imberbes e com traços élficos. Ou seja..... tá assumindo muita coisa aqui. Entretanto eu concordo que eles eram uma grande mistura dos traços élficos e humanos. Só não vejo porque acreditar que eles deveriam ser tidos como humanos na definição final de suas almas.

Como eu já disse, eu só interpretei o que está escrito, e pelo que está escrito, deduz-se que os meio-elfos são mortais até que se prove o contrário. As nossas opiniões são divergentes, mas não vejo porque de não reconhecermos, cada um, o ponto do outro como praticamente verdadeiro. Eu concordo com você que não é justo, e que a escolha devia ser dada a todos os meio-elfos; afinal, como você mesmo disse, são tão mortais quanto imortais, e não haveria porque de alma ser contada como mortal logo de cara. Mas é isso que os livros deixam a entender. E o problema é que, pelo Silmarillion e pela fala de Manwë, somente a Eärendil, Elwing e aqueles que descendem deles (e não ascendem) podem escolher; o resto não tem esse direito. como eu já disse anteriormente, a mortalidade parece sim, prevalecer sobre a imortalidade nesses casos, pois o destino de permanecer em Arda é dos elfos, e somente dos elfos; dos totalmente elfos. Eärendil, Elwing, Elrond, esses que escolheram ser contado entre os imortais são excessões, justamente por terem tido o direito de escolher.

Se formos nos ater à essa teoria do destino do filho ser o mesmo que o do pai, havemos de concluir que Dior seria mortal, pois Beren era um homem.

E não, eu não nego que Dior não mereça a escolha, que ele deveria ter o direito, tudo bem, até concordo que ele merecia sim, mas ele simplesmente morreu antes da possibilidade de que essa escolha existisse.

Tudo bem, mas a minha teoria é que essa possibilidade de escolha tenha vindo de Iluvatar e não de Mandos ou de Manwë. E Iluvatar já previa as três uniões entre os Eldar e os Edain.

De fato, a possibilidade veio de Ilúvatar; Manwë diz: "Nesse caso, cabe a mim decidir", mas ele sempre consulta Ilúvatar em questões como essa, e pelo que Manwë declara (que eu tentei reproduzir mais acima) o direito de escolher foi dado somente a Eärendil, Elwing e seus descendentes.

E se Mandos nomeou Eärendil como mortal à primeira vista, então creio que, à primeira consideração, os meio-elfos eram, de fato, mortais. E quem sabe, ele pode ter dito isso já que Dior Meio-elfo já havia passado por seus Salões.

Mandos nomeou Ëarendil como um ser humano mortal e não como um simples mortal! "Shall mortal Man step living upon the undying lands, and yet live?". Então ele é um ser humano agora??? Mandos não sabia realmente o que estava falando, o próprio Ulmo deu um fora nele com a sua indagação e o Vala se limitou a dizer: "Equally the Noldor, who went wilfully into the exile, may not return hither."

Eu não nego que eles (os meio-elfos) sejam filhos das Duas Famílias, eu só defendo o que, na minha opinião, os livros deixam claro; que meio-elfos são mortais inicialmente; do contrário a indagação de Mandos não teria fundamento nenhum; e Mandos não iria cometer uma gafe; exceto Ilúvatar, somente ele e Manwë sabiam para onde iam os espíritos Mortais depois da morte; Mandos era senhor dos espíritos e sabia tudo sobre eles; resumindo, ele sabia do que ele estava falando.

Até a próxima!

 

[Elrond Meio-Elfo]

Imrazôr desposou Mithrellas (à força, diga-se de passagem) antes da Queda de Númenor, assim, não há possibilidade deles serem descendentes dos Fiéis não; por sinal, um numenoriano que força uma elfa a casar-se com ele não tem o perfil dos Fiéis. Os Príncipes de Dol Amroth eram lôngevos e belos por serem meio-elfos (pelo menos o primeiro Príncipe, Galador, o era).

Hummm... não, acho que se bem me lembro Imrazôr existiu no segundo milênio da Terceira Era. Dol Amroth foi fundada por Galador com certeza durante essa época. Então Imrazôr era da Terceira Era, sobreviveu à Queda, logo era descendente dos Fiéis.

Fëanor?

Foi malz... força do hábito.

Os hobbits são hobbits; são mortais, compartilham o mesmo destino dos Homens mas mesmo assim eles não são homens. Eu sei que é dito que eles são um ramo evolutivo dos Homens, mas não são homens.

Vc sabe que esse argumento não é válido pois como vc também sabe os hobbits são seres humanos. Podem ser chamados de Hobbits mas são sim no fundo seres humanos e isso Tolkien deixou bem claro. Não existe evolução em Tolkien então a humanidade ainda existe dentro daqueles pequeninos... são como os pigmeus da África. Podem ser totalmente diferentes de nós mas ainda assim são tão iguais a você e eu.

E se ele é tão mortal quanto imortal, por que ele haveria de compartilhar o destino dos elfos?

Eu acho que ele escolhia e não que era padrão ele ter o destino mortal.

Se não fosse assim, porque os elfos deveriam partir da Terra-média se são eles que devem permanecer nos Círculos do Mundo até o fim de Arda? Afinal, os mortais que são os hóspedes.

Se Melkor não tivesse espalhado seu veneno em Arda os elfos não precisariam partir para as Terras-Imortais já que seus espíritos não se cansariam do mundo. E vale lembrar que do início dos tempos os Valar entraram no mundo MORTAL e criaram a Primavera de Arda no mundo MORTAL. Somente depois é que eles criaram Aman, protegida do veneno de Melkor. Talvez eles tenham assim se apiedado dos elfos e de sua eterna tristeza no mundo de Endor. Mas eu concordo que existe sim uma relação Terras Imortais/Terras Mortais - Elfos/Homens mas não acho que isso seja resultado da natureza de seus habitantes e nem que deva ser tido como uma regra.

Eu não lembro da fala com exatidão, mas após o chamado de Ulmo a respeito de quem ele era filho, de Tuor ou Idril, e depois que Manwë consulta Ilúvatar, ele volta e diz algo como:

"But when all was spoken, Manwë gave judgement, and he said: 'In this matter the power of doom is given to me. The peril that he ventured for love of the Two Kindreds shall not fall upon Eärendil, nor shall it fall upon Elwing his wife, who entered into peril for love of him; but they shall not walk again ever among Elves or Men in the Outer Lands. And this is my decree concerning them: to Eärendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged.'"

Ele não fala nada de somente a Ëarendil e seus descendentes mas sim a Ëarendil e seus descendentes puramente pela coragem de Ëarendil e Elwing. Não existe nenhuma proibição a Dior ou qualquer outro meio-elfo.

Eu estou certo que eles tinham beleza élfica. Eram irmãos gêmeos e, quando Elrond foi encontrado brincando numa caverna atrás de uma cachoeira, foi apelidado de "Elfo-da-Caverna". Eu não acho que ele receberia esse aposto se não tivesse a feição de um elfo.

Se Mandos tivesse visto o filho ao invés do pai ele o consideraria um elfo e o teria deixado viver em Aman??

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Imrazôr desposou Mithrellas (à força, diga-se de passagem) antes da Queda de Númenor, assim, não há possibilidade deles serem descendentes dos Fiéis não; por sinal, um numenoriano que força uma elfa a casar-se com ele não tem o perfil dos Fiéis. Os Príncipes de Dol Amroth eram lôngevos e belos por serem meio-elfos (pelo menos o primeiro Príncipe, Galador, o era).

Hummm... não, acho que se bem me lembro Imrazôr existiu no segundo milênio da Terceira Era. Dol Amroth foi fundada por Galador com certeza durante essa época. Então Imrazôr era da Terceira Era, sobreviveu à Queda, logo era descendente dos Fiéis.

Ops, tem razão; foi na Terceira Era mesmo. Credo, que erro grotesco a essa altura da discussão hein.
Mesmo Imrazôr sendo descendente dos Fiéis, isso não anula o fato dele ter desposado uma elfa e ter tido um filho. Eles eram belos e lôngevos por serem filhos de uma elfa também, e não meramente por serem descendentes de Númenor. Numenorianos tinham barba.

Fëanor?

Foi malz... força do hábito.

Acontece nas melhores famílias...
... e nas piores também.

E se ele é tão mortal quanto imortal, por que ele haveria de compartilhar o destino dos elfos?

Eu acho que ele escolhia e não que era padrão ele ter o destino mortal.

Eu acho que não...

Se não fosse assim, porque os elfos deveriam partir da Terra-média se são eles que devem permanecer nos Círculos do Mundo até o fim de Arda? Afinal, os mortais que são os hóspedes.

Se Melkor não tivesse espalhado seu veneno em Arda os elfos não precisariam partir para as Terras-Imortais já que seus espíritos não se cansariam do mundo. E vale lembrar que do início dos tempos os Valar entraram no mundo MORTAL e criaram a Primavera de Arda no mundo MORTAL. Somente depois é que eles criaram Aman, protegida do veneno de Melkor. Talvez eles tenham assim se apiedado dos elfos e de sua eterna tristeza no mundo de Endor. Mas eu concordo que existe sim uma relação Terras Imortais/Terras Mortais - Elfos/Homens mas não acho que isso seja resultado da natureza de seus habitantes e nem que deva ser tido como uma regra.

No início dos tempos era intenção dos Valar que toda Arda fosse como Aman se tornou mais tarde. Melkor veio e conquistou tudo, e então os Valar ergueram Aman; eles chamaram os elfos para morar com eles para protegê-los.

Essa relação não é uma regra, claro que não; mas uma diretriz. E quanto a ser resultado da natureza dos habitantes, é claro que não é só isso, mas é isso também.

Eu não lembro da fala com exatidão, mas após o chamado de Ulmo a respeito de quem ele era filho, de Tuor ou Idril, e depois que Manwë consulta Ilúvatar, ele volta e diz algo como:

"But when all was spoken, Manwë gave judgement, and he said: 'In this matter the power of doom is given to me. The peril that he ventured for love of the Two Kindreds shall not fall upon Eärendil, nor shall it fall upon Elwing his wife, who entered into peril for love of him; but they shall not walk again ever among Elves or Men in the Outer Lands. And this is my decree concerning them: to Eärendil and to Elwing, and to their sons, shall be given leave each to choose freely to which kindred their fates shall be joined, and under which kindred they shall be judged.'"

Ele não fala nada de somente a Ëarendil e seus descendentes mas sim a Ëarendil e seus descendentes puramente pela coragem de Ëarendil e Elwing. Não existe nenhuma proibição a Dior ou qualquer outro meio-elfo.

Pois bem, exatamente; a Eärendil e seus descendentes; ele não usou a palavra "somente", mas está bem explícito que a escolha só era para Eärendil, Elwing e seus descendentes; pois Manwë diz, justamente, que a escolha será dada a Eärendil, Elwing e seus descendente; não diz nada em relação aos outros meio-elfos que possam surgir no mundo, nada em relação a qualquer meio-elfo que possa surgir fora da Casa de Eärendil.

Eu estou certo que eles tinham beleza élfica. Eram irmãos gêmeos e, quando Elrond foi encontrado brincando numa caverna atrás de uma cachoeira, foi apelidado de "Elfo-da-Caverna". Eu não acho que ele receberia esse aposto se não tivesse a feição de um elfo.

Se Mandos tivesse visto o filho ao invés do pai ele o consideraria um elfo e o teria deixado viver em Aman??

Sei lá eu.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Fëa.... não tô querendo ser polêmico nem nada mas eu tava dedilhando o Silma e acho que encontrei uma prova que pode nos levar a supor que Dior era elfo ou ao menos não era visto como um homem mortal:

(Eu não tô com a versão em português aqui então vai em inglês mesmo)

Da Destruição de Doriath:

"But Dior returned no answer to the sons of Fëanor; and Celegorm stirred up his brothers to prepare an assault upon Doriath. They came at unawares in the middle of winter, and fought with Dior in the Thousand Caves; and so befell the second slaying of Elf by Elf. There fell Celegorm by Dior's hand, and there fell Curufin, and dark Caranthir; but Dior was slain also, and Nimloth his wife, and the cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest. Of this Maedhros indeed repented, and sought for them long in the woods of Doriath; but his search was unavailing, and of the fate of Eluréd and Elurín no tale tells."

Traduzindo o negrito: "e então ocorreu a segunda matança de elfos contra elfos. Lá Celegorm foi morto por Dior; mas Dior também foi morto, e Nimloth sua esposa, e os cruéis servos de Celegorm capturaram seus filhos e os deixaram para morrerem de fome na floresta."

Tolkien diz claramente então que Dior era um elfo ou ao menos algo próximo disso, e não um mortal. Mas acredito que ele era um Meio-Elfo com características élficas.

 

[Fingolfin]

Creio aqui Elrond, que a matança de Elfo contra Elfo não se refere apenas a Dior mas a todos aqueles que o acompanhavam.

Dior não estava sozinho e todos aqueles que estavam do seu lado eram remanescentes do reino de Thingol.

 

[Pearl]

Posso bicar?

Eu não li a discussão toda...Com relação ao destino dos meio-elfos eu não sei se concordo com a escolha paterna, mas minha opinião é bem parecida com a do Fëaruin...

Vamo lá:

O direito de escolha foi dada a casa de Earendil e existe uma fala no Lost Tales que Manwe afirma que aquele que nascer com sangue mortal, seja muito ou pouco, é mortal, a não se que outro destino lhe seja concedido. (algo do tipo, eu não estou com o texto na integra aqui )

Não sei porque não foi aproveitado no Silmarillion, já que é um diálogo bem parecido com o diálogo publicado de Manwe com Earendil... e apesar de ser um trecho um tanto antigo, eu acho ele bem condizente com o geral da estória.

Já com relação a escolha paterna... eu discordo, um dia eu li algo que tem relação que eu achei mais interessante... é algo do tipo:

Manwë estabeleu que que aquele que tivesse sangue moral era mortal e concedeu a casa de Earendil a escolha de destinos. Elros escolheu ser mortal e portanto seus descendentes eram mortais. Já Elrond escolheu ser imortal, portanto seus filhos fazem parte de uma contradição, pois são filhos de dois imortais (uma de nascença e um por vontade própria) mas são mortais por possuirem sangue mortal. Então novamente há a escolha de destinos.

Ficou complicado?

Fëa.... não tô querendo ser polêmico nem nada mas eu tava dedilhando o Silma e acho que encontrei uma prova que pode nos levar a supor que Dior era elfo ou ao menos não era visto como um homem mortal

Bom, é muito estranho mesmo. Mas há o problema de que a Queda de Doriath nunca foi concluida pelo Tolkien, passou por várias revisões se não me engano e foi concluida pelo CT.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Bom, que Dior era mortal no sentido restrito da palavra isso eu não duvido, acho que ele envelheceria mais rápido que um elfo embora mais lento que um homem, de acordo com a quantidade de sangue élfo e sangue de homem que corre em suas veias. O que me apoquenta é porque Dior não deveria ter o direito de escolher (como Tolkien afirma em suas Letters que os Meio-Elfos teriam) a qual dos mundos pertencer se ele era 50% mortal e 50% imortal no sentido amplo da palavra? Por que a alma dele estaria condenada por padrão ao destino dos homens?

Pearl, a Arwen não pode ser mortal porque na época da Guerra do Anel ela tem uns 2700 anos. Então ela viveu uma vida amplamente imortal até o momento de sua escolha em que viveu um a curta vida mortal.

E esse trecho que vc colocou do Lost Tales, embora eu nunca tenha realmente ouvido falar, é bem elucidativo... apesar de arrasar com a minha teoria. Bom, mas o Book of Lost Tales são textos quase tão antigos quanto a Queda de Doriath, em épocas que os Valar podiam ter filhos e se reproduzir com os Eruhíni.

 

[Pearl]

AHHHHH... achei, procurei página por página no obras e em um bando de lugar... sabia que tinha colocado lá...

E fiz uma pequena confusão (pra variar )... não é Lost Tales é Lost Road... vcs me perdoam???

O texto é esse:

Now the Gods took counsel concerning Earendil, and they summoned Ulmo from the deeps; and when they were gathered together Mandos spoke saying: 'Now he shall surely die, for he has trodden the forbidden shores.'But Ulmo said: 'For this he was born into the world. And say unto me: whether is he Earendil Tuor's son of the line of Hador, or Idril's son Turgon's daughter of the Elven house of Finwe? Or bieing half of each kindred, which half shall die?' And Mandos answered: 'Equally it was forbidden to the Noldor that went wilfully into exile to return hither.'

Then Manwe gave judment and he said: 'To Earendil I remit the ban, and the peril that he took upon himself out of love for the Two Kindreds shall not fall on him; neither shall it fall upon Elwing who entered into peril for love of Earendil: save only in this: they shall not ever walk again among Elves or Men in the Outer Lands. Now all those who have the blood of mortal men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them ; but in this matter the power of doom is given to me. This is my decree: to Earendil and to Elwing and to their sons shall be given leave each to choose freely under which kindred they shall be judged.

HoME Vol V- The Lost Road- Quenta Silmarillion

O que me apoquenta é porque Dior não deveria ter o direito de escolher (como Tolkien afirma em suas Letters que os Meio-Elfos teriam) a qual dos mundos pertencer se ele era 50% mortal e 50% imortal no sentido amplo da palavra? Por que a alma dele estaria condenada por padrão ao destino dos homens?

Hummm... a decisão de Manwë foi anos após a morte de Dior, e acredito que ele tivesse partido de Arda. Mas é realmente complicado... e essa dúvida é pertinente a Elured e a Elurin também. Imagina Mandos quando os receberam... dizendo "E agora?" . Mas como ele inicialmente julgou Eärendil como mortal, eu imagino que ele tenha feito o mesmo com Dior. (tudo é expeculação.. lógico)

Pearl, a Arwen não pode ser mortal porque na época da Guerra do Anel ela tem uns 2700 anos. Então ela viveu uma vida amplamente imortal até o momento de sua escolha em que viveu um a curta vida mortal.

Acredito que Arwen (e seus irmãos) se incluem no unless other doom be granted to them, por isso tiveram uma vida tão longa. Mas o que aconteceria a eles se eles morressem antes de escolherem?

E esse trecho que vc colocou do Lost Tales, embora eu nunca tenha realmente ouvido falar, é bem elucidativo... apesar de arrasar com a minha teoria. Bom, mas o Book of Lost Tales são textos quase tão antigos quanto a Queda de Doriath, em épocas que os Valar podiam ter filhos e se reproduzir com os Eruhíni.

Bom, eu disse que eu troquei... acontece.
Mas, mesmo assim, você tem razão, é um texto antigo. Mas que não entra em conflito na estória, e se não me engano, parte foi utilizada no Silmarillion (bom, isso eu não tenho certeza, nunca li nenhum HoME apenas trechos ).

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Eu acho que a gente pode considerar tranqüilamente o texto do Lost Road por ele conter exatamente o mesmo trecho do Silmarillion publicado. O Lost Road é bem utilizado no Silma publicado; não é dispensável nesse sentido, ao meu ver. Eu não sei, realmente, o por quê do Christopher ter feito essa editadazinha. Ele reescreveu o texto e parece até ter esquecido da fala.

Elrond, sobre a Queda de Doriath, o Elf By Elf, Elfo por Elfo, se refere ao ataque dos filhos de Fëanor e suas tropas contra o reino de Doriath. Como Dior, Caranthir, Curufin e Celegorm são personagens importantes, nada mais certo que descrever onde e quando eles foram mortos. E ainda, como a Pearl já disse, a Queda de Doriath é um dos textos que mais têm a mão do Christopher escrevendo.

Eu acho uma coisa muito simples; Dior, e Elurín e Eluréd eram meio-elfos; e o direito de escolha foi dado a Eärendil, Elwing e seus filhos; não a seus pais ou irmãos; a eles e seus filhos e pronto. E o Manwë aí deixa claro que os Meio-elfos eram mortais até que se diga o contrário; então eles eram mortais.

Os Valar debateram a questão de Eärendil pelo seu feito; só depois caíram na idéia de sua natureza. Se Eärendil tivesse morrido na Terra-média sem ter feito o que fez, seria considerado mortal também. Em suma, os Valar pensaram numa certa recompensa.

OFF:
Puta discussão deliciosa, me lembra os Tempos Áureos; os Dias Antigos, quando a grama era mais verde e as discussões eram elaboradas.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Elrond, sobre a Queda de Doriath, o Elf By Elf, Elfo por Elfo, se refere ao ataque dos filhos de Fëanor e suas tropas contra o reino de Doriath.

Não necessarimente, sem querer procurar Asas em Balrogs, o trecho está bem nu e cru. Por ele, e até que alguém me mostre o original escrito pelas mãos de Tolkien em pessoa, se pode concluir que Dior era elfo. Não existe espaço para outras interpretações. Também porque eu duvido que os elfos de Doriath se deixassem governar por alguém tão perene e temporário como um mortal, qual seria o sentido disso?? Depois de alguns séculos o cara morreria e eles teriam que escolher outro Rei. Além das limitações que os mortais possuem em relação a todos os aspectos da vida élfica. Como disseram em outro tópico, o Celeborn teria sido uma escolha muito melhor já que era parente de Thingol. Além do fato de que se Dior fosse mortal, como Manwë proclamara tempos depois, Tolkien teria mencionado uma terceira união entre mortal e imortal. Além de Beren e Lúthien e Tuor e Idril, teria Dior e Nimloth.

Now all those who have the blood of mortal men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them[/i]

Isso até certo ponto coloca em dúvida a lógica da longa-vida de Arwen, como bem notou a Pearl. Se mesmo que um pouco de sangue mortal te torna um mortal, porque ela viveu tanto tempo? Se ela nunca tivesse feito escolha nenhuma ela poderia ter vivido pelo tempo do mundo (já que nada é imortal somente Iluvatar)? E quanto aos gêmeos? Eles poderiam ter permanecido sem escolher na Terra-Média até o fim? Se sim, isso entra em contradição com a sentença de Manwë e se não, por que??

Eu acho uma coisa muito simples; Dior, e Elurín e Eluréd eram meio-elfos; e o direito de escolha foi dado a Eärendil, Elwing e seus filhos; não a seus pais ou irmãos; a eles e seus filhos e pronto. E o Manwë aí deixa claro que os Meio-elfos eram mortais até que se diga o contrário; então eles eram mortais.

Beleza, eu já entendi esse seu ponto de vista mas devo novamente ressaltar que não era uma decisão de Manwë, mas sim uma decisão de Eru Iluvatar. Sabe-se que Eru Iluvatar é perfeitamente justo (para o bem ou para o mal) e com certeza já previra a chegada dos Meio-Elfos.

Eu concordo que pela versão simplificada do Silmarilion pode se concluir que a sentença de Manwë para com Ëarendil, sua família e descendentes foi uma recompensa proclamada. Ou seja, eles têm conhecimento de sua escolha e podem fazê-la abertamente, unicamente pelo que o Marinheiro e sua esposa fizeram.
Mas Dior tinha tanto direito quanto cada um deles, e nem mesmo Manwë poderia negar isso a ele. Era 50% mortal e 50% imortal (no sentido geral da palavra) um verdadeiro dilema existencial. Infelizmente ele, assim como seus filhos, morreu antes da sentença. Se tivessem sobrevivido teriam sido recompensados por Manwë? Talvez sim, afinal apesar de morrerem jovens não eram menos importantes para a história do mundo que Elrond ou Elros e Elrohir e Elladan.

Então eu acho que no momento da chegada de Dior aos Salões de Mandos ele pode fazer sua escolha sim, essa teria sido a decisão mais justa. Mas é claro, acreditar nisso é basicamente a única coisa que eu posso fazer.

 

[Fingolfin]

Elrond, sobre a Queda de Doriath, o Elf By Elf, Elfo por Elfo, se refere ao ataque dos filhos de Fëanor e suas tropas contra o reino de Doriath.

Não necessarimente, sem querer procurar Asas em Balrogs, o trecho está bem nu e cru. Por ele, e até que alguém me mostre o original escrito pelas mãos de Tolkien em pessoa, se pode concluir que Dior era elfo.

Eu concordo com o Fearuim e o ataque se refere a elfos morrerem, mas não necessariamente que Dior era um dos elfos que cairam.

Também porque eu duvido que os elfos de Doriath se deixassem governar por alguém tão perene e temporário como um mortal, qual seria o sentido disso?? Depois de alguns séculos o cara morreria e eles teriam que escolher outro Rei.

Mortal ou não ele era filho de Luthien e neto de Thingol. Depois da entrada de Beren na casa real de Doriath, pelo menos aqueles elfos passaram a considerar mais os homens. E Dior, filho da princesa Luthien não teria seu trono caçado nem que fosse considerado um anão.

Now all those who have the blood of mortal men, in whatever part, great or small, are mortal, unless other doom be granted to them[/i]

Isso até certo ponto coloca em dúvida a lógica da longa-vida de Arwen, como bem notou a Pearl. Se mesmo que um pouco de sangue mortal te torna um mortal, porque ela viveu tanto tempo?

Mas uma excessão foi feita a casa de Earendil e aos seus descendentes.

Se ela nunca tivesse feito escolha nenhuma ela poderia ter vivido pelo tempo do mundo (já que nada é imortal somente Iluvatar)? E quanto aos gêmeos? Eles poderiam ter permanecido sem escolher na Terra-Média até o fim? Se sim, isso entra em contradição com a sentença de Manwë e se não, por que??

Na carta 153 Tolkien diz que esta escolha podia ser "adiada"

A visão é que os Meio-elfos têm um poder de escolha (irrevogável), que pode ser adiada, mas não permanentemente, o destino de qual família eles compartilharão

Eu acho uma coisa muito simples; Dior, e Elurín e Eluréd eram meio-elfos; e o direito de escolha foi dado a Eärendil, Elwing e seus filhos; não a seus pais ou irmãos; a eles e seus filhos e pronto. E o Manwë aí deixa claro que os Meio-elfos eram mortais até que se diga o contrário; então eles eram mortais.

Beleza, eu já entendi esse seu ponto de vista mas devo novamente ressaltar que não era uma decisão de Manwë, mas sim uma decisão de Eru Iluvatar. Sabe-se que Eru Iluvatar é perfeitamente justo (para o bem ou para o mal) e com certeza já previra a chegada dos Meio-Elfos.

Correto
Na mesma carta 153 vemos

Quanto a 'que autoridade decide estas coisas?' As 'autoridades' imediatas são os Valar (os Poderes): os 'deuses'. Mas são apenas espíritos criados - de ordem angelical elevada nós deveríamos dizer, com os seus anjos auxiliares inferiores - reverenciáveis, então, mas não veneráveis (nota 05); e embora potencialmente 'sub-criativos', e residentes na Terra a qual são ligados por amor, tendo ajudado em sua criação e ordenação, não podem pela sua própria vontade alterar qualquer provisão fundamental. Eles chamaram pelo Único na crise da rebelião de Númenor - quando os Númenorianos tentaram tomar a Terra Imortal por meio de uma grande armada em sua luxúria por imortalidade corporal - que forçou uma mudança catastrófica na forma da Terra. Imortalidade e Mortalidade sendo os presentes especiais de Deus aos Eruhini (em cuja concepção e criação os Valar não tiveram nenhuma parte em absoluto) deve-se assumir que nenhuma alteração da espécie fundamental deles poderia ser efetuada pelos Valar mesmo em um caso: os casos de Lúthien (e Tuor) e a posição dos seus descendentes foi um ato direto de Deus. A entrada dos Homens na linhagem Élfica é de fato representado como parte de um Plano Divino para o enobrecimento do gênero humano, desde o princípio destinados a substituir os Elfos.[/quote]

 

[Pearl]

Também porque eu duvido que os elfos de Doriath se deixassem governar por alguém tão perene e temporário como um mortal, qual seria o sentido disso?? Depois de alguns séculos o cara morreria e eles teriam que escolher outro Rei.

Não havia como os elfos de Doriath preverem a vida de um meio-elfo. Dior foi o primeiro entre eles e, sendo mortal ou não, estava na linha de sucessão ao trono de Menegroth, por isso ele era o herdeiro de Thingol.

Isso até certo ponto coloca em dúvida a lógica da longa-vida de Arwen, como bem notou a Pearl. Se mesmo que um pouco de sangue mortal te torna um mortal, porque ela viveu tanto tempo? Se ela nunca tivesse feito escolha nenhuma ela poderia ter vivido pelo tempo do mundo (já que nada é imortal somente Iluvatar)? E quanto aos gêmeos? Eles poderiam ter permanecido sem escolher na Terra-Média até o fim? Se sim, isso entra em contradição com a sentença de Manwë e se não, por que??

Acho que no caso devemos separar longeviadade de mortalidade. Quem sabe o que aconteceria aos filhos de Elrond se eles tivessem morrido antes de escolherem? Nesse caso, acredito que a eles seria dada o pós-vida humano.

Mas por algum motivo a decisão de Arwen, Elladan e Elrohir estavam atreladas a permanencia de Elrond na TM. Chegaria uma hora que eles deveriam escolher e mesmo os gêmeos não poderiam adiar essa decisão por muito tempo.

Se tivessem sobrevivido teriam sido recompensados por Manwë? Talvez sim, afinal apesar de morrerem jovens não eram menos importantes para a história do mundo que Elrond ou Elros e Elrohir e Elladan.

Então eu acho que no momento da chegada de Dior aos Salões de Mandos ele pode fazer sua escolha sim, essa teria sido a decisão mais justa. Mas é claro, acreditar nisso é basicamente a única coisa que eu posso fazer.

Eu acredito que a toda a linhagem de Lúthien seria dada a escolha.

Mas, eu não sei, sempre imaginei essa coisa de decidir se seria do destino humano ou elfico fosse algo permitido em vida. E não imagino que a postura de Mandos em relação a Dior tenha sido diferente da do Vala em relação a Eärendil.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Elrond, sobre a Queda de Doriath, o Elf By Elf, Elfo por Elfo, se refere ao ataque dos filhos de Fëanor e suas tropas contra o reino de Doriath.

Não necessarimente, sem querer procurar Asas em Balrogs, o trecho está bem nu e cru. Por ele, e até que alguém me mostre o original escrito pelas mãos de Tolkien em pessoa, se pode concluir que Dior era elfo. Não existe espaço para outras interpretações.

Eu já discordo camarada; eu não vejo o porque o trecho deveria se referir a Dior e somente a ele. Se fosse assim, seria referido como assassinato e não matança ou chacina. Para mim, é claro como água que a referência é dos elfos do norte lutando contra os elfos de Doriath, que eram governados por Dior. E claro que há espaço para interpretações; olha só pra nós.

Também porque eu duvido que os elfos de Doriath se deixassem governar por alguém tão perene e temporário como um mortal, qual seria o sentido disso?? Depois de alguns séculos o cara morreria e eles teriam que escolher outro Rei. Além das limitações que os mortais possuem em relação a todos os aspectos da vida élfica. Como disseram em outro tópico, o Celeborn teria sido uma escolha muito melhor já que era parente de Thingol.

Como a Pearl já disse, eles não tinham como prever quanto Dior viveria; além do mais, é crucial entender o momento da chegada dele. Doriath estava arruinada e desnorteada, mas Dior veio e a organizou e assumiu o reinado de Doriath (ninguém berrou "Vejam o nosso Rei!"); ele reergueu Doriath e por isso também ele foi aceito como senhor. O Celeborn não fez absolutamente nada.

Além do fato de que se Dior fosse mortal, como Manwë proclamara tempos depois, Tolkien teria mencionado uma terceira união entre mortal e imortal. Além de Beren e Lúthien e Tuor e Idril, teria Dior e Nimloth.

Isso é muito vago; se formos pensar assim, Eärendil e Elwing também não são união entre mortal e imortal. Lembrando novamente que essa parte do Silmarillion o Christopher escreveu pra caramba. Essas uniões são as mais importantes para o destino de Arda; não necessariamente as únicas. As lendas em Tolkien são praticamente sempre verdadeiras, como o caso de Tuor sendo contado entre elfos; então, não dá pra descartar a união de Imrazôr e Mithrellas; é uma lenda, é, não é garantido que ocorreu, mas também não é garantido que não ocorreu. E os Príncipes de Dol Amroth têm características élficas que não provém de sangue numenoriano. Ou seja, a probabilidade dessa lenda ser verdadeira tá mais pra alta que pra baixa.

Beleza, eu já entendi esse seu ponto de vista mas devo novamente ressaltar que não era uma decisão de Manwë, mas sim uma decisão de Eru Iluvatar. Sabe-se que Eru Iluvatar é perfeitamente justo (para o bem ou para o mal) e com certeza já previra a chegada dos Meio-Elfos.

Eu sei que a decisão cabe a Eru Ilúvatar, mas os porta-vozes dele são os Valar, e a questão não foi levada até Eru até que Eärendil chegasse. Ele poderia saber dos Meio-elfos e saber exatamente o que decidiria quanto a eles, mas ele só concederia essa graça depois que Manwë viesse consultá-lo após a chegada do Marinheiro, que ele sabia que iria acontecer. E se Manwë disse que tendo sangue-mortal é mortal, salvo as excessões que a gente já conhece, se ele disse isso é porque era isso que Ilúvatar queria. Manwë não decidia esse tipo de coisa por ele mesmo; afinal, ele nem poderia.

Mas Dior tinha tanto direito quanto cada um deles, e nem mesmo Manwë poderia negar isso a ele. Era 50% mortal e 50% imortal (no sentido geral da palavra) um verdadeiro dilema existencial. Infelizmente ele, assim como seus filhos, morreu antes da sentença. Se tivessem sobrevivido teriam sido recompensados por Manwë? Talvez sim, afinal apesar de morrerem jovens não eram menos importantes para a história do mundo que Elrond ou Elros e Elrohir e Elladan.

Eu nunca disse que Dior não tinha o direito. Direito ele tinha, mas não tinha o momento. Talvez sim, se ele tivesse sobrevivido, ele pudesse escolher; talvez; mas ele morreu antes, e Ilúvatar sabia que isso ia acontecer também, como sabia que seria para a filha e genro de Dior que ele daria a chance de escolher, e não para o Dior em pessoa.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Se fosse assim, seria referido como assassinato e não matança ou chacina.

"To slay" significa matar violentamente, seja uma pessoa seja mil. "[...]The second slaying of elf by elf[...]" Note o singular: "elf by elf" e não "elves by elves".......... Tudo bem, essa eu forcei um pouquinhozinho mas eu acho que o resto tá meio óbvio.

Não havia como os elfos de Doriath preverem a vida de um meio-elfo. Dior foi o primeiro entre eles e, sendo mortal ou não, estava na linha de sucessão ao trono de Menegroth, por isso ele era o herdeiro de Thingol.

Como a Pearl já disse, eles não tinham como prever quanto Dior viveria; além do mais, é crucial entender o momento da chegada dele.

Sim, mas eu acredito que o que é realmente crucial aqui é que a escolha daquele povo e aceitação de Dior como seu Rei passa necessariamente pelo fato de que eles o viam como um imortal, com longa vida, e não como um mortal, com vida beeeeeeem curta. Ao menos aos olhos dos elfos de Doriath, ele era um dos seus.

Vamos ponderar os fatos aqui. O reino estava em frangalhos, arruinado, o poder ancestral que mantinha ele oculto partiu do mundo para sempre, seus habitantes estavam desesperados e precisavam urgentemente de uma liderança no mínimo com sensibilidade "élfica".... quem vcs acham que eles escolheriam? Um mortal recém chegado de 29 anos de idade, com conhecimento quase que nenhum do mundo élfico, ou um eldar do seu próprio povo com milhares e milhares de anos de idade???? Tenho certeza que se Celeborn tivesse sido empossado Rei ele teria feito muita coisa. Mas para mim eles aceitaram o Dior como realmente o herdeiro de Thingol pelo fato de que eles o viam como um igual, não faz sentido eles incluírem na linhagem de reis alguém que não é de seu povo.

Isso é muito vago; se formos pensar assim, Eärendil e Elwing também não são união entre mortal e imortal.

E realmente não são. Os dois eram meio-elfos e, de acordo com você, essa união deveria ser considerada como puramente mortal. Restringindo a opção de escolha somente para eles e seus filhos Manwë acabou colocando um gigantesco abacaxi no colo do Tolkien

Mas o estabelecimento das três uniões não vem do Silma mas do próprio O Senhor dos Anéis. Nos Anais dos reis e governantes diz que houveram três uniões entre os eldar e os edain, Lúthien e Beren, Idril e Tuor, Arwen e Aragorn. A estrutura da afirmação é excludente para qualquer outra dessas uniões. Se Imrazôr fosse realmente algo a ser considerado deveria ter entrado aqui.

As lendas em Tolkien são praticamente sempre verdadeiras, como o caso de Tuor sendo contado entre elfos; então, não dá pra descartar a união de Imrazôr e Mithrellas; é uma lenda, é, não é garantido que ocorreu, mas também não é garantido que não ocorreu.

Verdade, entretanto Tolkien foi tão genial que ele criou um mundo tão parecido com o nosso que verdadeiras lendas também existiam. Ou seja, como no nosso próprio mundo, nem toda lenda é verdadeira. É muito fácil de imaginar algum nobre arrogante do passado se gabando para uma bela nobreza dizendo que tinha sangue élfico vindo de Galador filho de uma elfa e um homem etc... tipo, o que começava com uma cantada barata terminava como quase um fato, uma verdadeira lenda .....

E os Príncipes de Dol Amroth têm características élficas que não provém de sangue numenoriano. Ou seja, a probabilidade dessa lenda ser verdadeira tá mais pra alta que pra baixa.

De novo com isso??? E por que não provém de sangue númenoriano???

[...]mas ele só concederia essa graça depois que Manwë viesse consultá-lo após a chegada do Marinheiro, que ele sabia que iria acontecer.[...]

Não sabemos disso, não sabemos que destino teve a alma de Dior Eluchíl, não sabemos se em Mandos ele entrou em comunhão com os Valar ou com Eru e se lá eles deram permissão a ele de escolher, não sabemos. Talvez a decisão de Manwë e a opinião de Mandos tenha sido formada previamente, com a chegada do espírito de Dior aos Salões dos Mortos e lá eles tenham entendido sobre a existência dos meio-elfos.

E se Manwë disse que tendo sangue-mortal é mortal, salvo as excessões que a gente já conhece, se ele disse isso é porque era isso que Ilúvatar queria.

Por mais estranho que isso possa parecer se ele disse isso era porque realmente era a vontade de Iluvatar. Mas quais eram as "excessões" mencionadas por Manwë? No texto que a Pearl destacou não se fala nada em restrição à Casa de Ëarendil. Ele somente decreta a sua sina para eles. Mas e para os outros? Seja no caso de Dior, seja mesmo no caso de Imrazôr, como podemos saber as sua sinas específicas???????

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Se fosse assim, seria referido como assassinato e não matança ou chacina.

"To slay" significa matar violentamente, seja uma pessoa seja mil. "[...]The second slaying of elf by elf[...]" Note o singular: "elf by elf" e não "elves by elves".......... Tudo bem, essa eu forcei um pouquinhozinho mas eu acho que o resto tá meio óbvio.

O slaying aí funciona como substantivo, e a tradução é "a segunda matança", não está funcionando como verbo; é um frase nominal. E o Fratricídio de Alqualondë também é referido como "the first kinslaying of elf by elf".

Não havia como os elfos de Doriath preverem a vida de um meio-elfo. Dior foi o primeiro entre eles e, sendo mortal ou não, estava na linha de sucessão ao trono de Menegroth, por isso ele era o herdeiro de Thingol.

Como a Pearl já disse, eles não tinham como prever quanto Dior viveria; além do mais, é crucial entender o momento da chegada dele.

Sim, mas eu acredito que o que é realmente crucial aqui é que a escolha daquele povo e aceitação de Dior como seu Rei passa necessariamente pelo fato de que eles o viam como um imortal, com longa vida, e não como um mortal, com vida beeeeeeem curta. Ao menos aos olhos dos elfos de Doriath, ele era um dos seus.

Os elfos o aceitaram mais por ser filho de Beren e Lúthien e herdeiro de Thingol; e Dior provavelmente teria uma aparência élfica, mas mesmo assim, ele reconstruiu Doriath e os sindar reconheceram isso, também. Se os Valar questionaram-se do destino de um meio-elfo, como poderiam os sindar saber alguma coisa de concreta? Eles viam que o herdeiro de Thingol reconstruiu Doriath e era apto a governá-la: leia-se, maduro de mente e de corpo, então aceitaram.

Vamos ponderar os fatos aqui. O reino estava em frangalhos, arruinado, o poder ancestral que mantinha ele oculto partiu do mundo para sempre, seus habitantes estavam desesperados e precisavam urgentemente de uma liderança no mínimo com sensibilidade "élfica".... quem vcs acham que eles escolheriam? Um mortal recém chegado de 29 anos de idade, com conhecimento quase que nenhum do mundo élfico, ou um eldar do seu próprio povo com milhares e milhares de anos de idade???? Tenho certeza que se Celeborn tivesse sido empossado Rei ele teria feito muita coisa. Mas para mim eles aceitaram o Dior como realmente o herdeiro de Thingol pelo fato de que eles o viam como um igual, não faz sentido eles incluírem na linhagem de reis alguém que não é de seu povo.

A probabilidade dos elfos aceitarem um outro elfo de 25 (não 29) anos é menor ainda; nessa idade o elfo está na metade do caminho para ser maduro de corpo e de mente; um elfo de 25 anos é o equivalente a uma criança humana de 10 anos. Se Gil-galad não assumiu o trono quando Fingon caiu por ser muito jovem, quem diga Dior. Ele tinha 25 e já era plenamente maduro de corpo e mente, os elfos de Doriath sabiam que ele não um elfo. Era óbvio; como poderia um elfo estar maduro de corpo e mente aos 25 anos? Impossível. Eles podiam não saber se Dior era mortal ou não, mas certamente tinham certeza de que ele não era elfo.

Eles podiam ver Dior como um igual, mas sabiam que ele não era.

Os sindar de Doriath louvavam Thingol, e louvavam Lúthien, e louvavam Beren quase tanto quanto Thingol; eu não vejo problema em aceitarem o filho de Beren e Lúthien, herdeiro de Thingol, como rei. Tuor foi aceito em Gondolin como um igual. Era uma questão de honra e orgulho de ver o reino reerguido, não meramente racial. E foi Dior quem reergueu Doriath.

E reitero que Celeborn não fez nada.

Mas o estabelecimento das três uniões não vem do Silma mas do próprio O Senhor dos Anéis. Nos Anais dos reis e governantes diz que houveram três uniões entre os eldar e os edain, Lúthien e Beren, Idril e Tuor, Arwen e Aragorn. A estrutura da afirmação é excludente para qualquer outra dessas uniões. Se Imrazôr fosse realmente algo a ser considerado deveria ter entrado aqui.

Os Anais são registros; o caso de Imrazôr e Mithrellas, sendo lenda, nunca entraria num registro.

E os Príncipes de Dol Amroth têm características élficas que não provém de sangue numenoriano. Ou seja, a probabilidade dessa lenda ser verdadeira tá mais pra alta que pra baixa.

De novo com isso??? E por que não provém de sangue númenoriano???

Os númenorianos não tinham características élficas. Eles podiam ser belos e fortes, mas não eram imberbes ou tinham a beleza "élfica". Salvo Elros, é óbvio, que era gêmeo de Elrond.

[...]mas ele só concederia essa graça depois que Manwë viesse consultá-lo após a chegada do Marinheiro, que ele sabia que iria acontecer.[...]

Não sabemos disso, não sabemos que destino teve a alma de Dior Eluchíl, não sabemos se em Mandos ele entrou em comunhão com os Valar ou com Eru e se lá eles deram permissão a ele de escolher, não sabemos. Talvez a decisão de Manwë e a opinião de Mandos tenha sido formada previamente, com a chegada do espírito de Dior aos Salões dos Mortos e lá eles tenham entendido sobre a existência dos meio-elfos.

Pouquíssimo provável, porque eles só questionaram isso quando Eärendil chegou lá, e só porque Ulmo levantou a questão, e não antes. Até Mandos chamou Eärendil de mortal, porque consideraria Dior diferente? Eu acho até que seria, para Mandos, uma certeza, já que Dior era filho de Beren, um mortal, com Lúthien depois de escolher um destino mortal.

E se Manwë disse que tendo sangue-mortal é mortal, salvo as excessões que a gente já conhece, se ele disse isso é porque era isso que Ilúvatar queria.

Por mais estranho que isso possa parecer se ele disse isso era porque realmente era a vontade de Iluvatar. Mas quais eram as "excessões" mencionadas por Manwë? No texto que a Pearl destacou não se fala nada em restrição à Casa de Ëarendil. Ele somente decreta a sua sina para eles. Mas e para os outros? Seja no caso de Dior, seja mesmo no caso de Imrazôr, como podemos saber as sua sinas específicas???????

O Manwë disse que eram mortais a não ser que outro destino seja dado a eles. Ou seja, eram mortais a não ser que outro destino seja dado a eles, ué. Acho que aí inclui-se os filhos de Elrond. Se as sinas deles fossem diferentes, eles seriam excessões, e sendo excessões, obviamente seriam citados, pois teriam um destino diferente do previsto; e todos que têm um destino diferente do previsto são citados como tal; como por exemplo, Tuor.

O Dior morreu antes que houvesse esse esclarecimento. Ele perdeu essa "chance". Os Valar não têm como reter os espíritos mortais em Mandos, e mesmo se tivessem, eles não tinham motivo algum para reter Dior.