Porque Elrond sendo meio-elfo ainda era um Senhor dos Elfos?

[Fëanor_Tilion]

Não, os descendentes de Elros não tiveram o mesmo direito.
E também não tiveram os mesmos direitos Eldarion e suas irmãs. Acho que eles eram considerados meio - elfos sim, mas seriam meio - elfos no estilo dos homens de Dol Amroth, eles são meio elfos, mas não tem direito de escolha, são mais belos e mais longevos, apenas isso.
E quanto ao caso da Arwen e da Lúthien é mais ou menos assim ( do meu ponto de vista ):
A Lúthien era elfa, escolheu se tornar mortal para viver junto com Beren, mas nasceu elfa e portanto na história é dada como tal, já a Arwen era meia - elfa, portanto, ela ia ser incluída como o que escolhesse ser ( no caso humana para viver com Aragorn ).
Portanto, Lúthien foi realmente a única elfa a morrer, já que a Arwen usou sua escolha para se tornar humana.

 

[MoonWitch]

Mas existe alguma explicação pq isso? Pq os filhos de Elrond escolhem e os de Elros não? Claro que um mortal não pode virar um elfo. Mas já que os filhos meio-elfos de Elrond puderam fazer a escolha, pq os filhos de Elros não puderam? Afinal, os filhos de Elros tinham o mesmo parentesco com Earendil q os filhos de Elrond tinham... E pq depois de Arwen os filhos dela não tem mais direito de escolha?!

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Porque os filhos de Elrond eram filhos de Elrond, que escolheu ser contado entre os Primogênitos, com uma elfa pura, Celebrían.

Os filhos de Elros eram filhos de Elros depois de ter escolhido a mortalidade com uma humana normal.

 

[Lúthien_Tinúviel]

E pq depois de Arwen os filhos dela não tem mais direito de escolha?!

n seria pq ela meio que "já fez a escolha por eles"!?
... mas ela como Meia-elfa os filhos dela são meio-elfos ou "meio-meio-elfos" é isso que eu n entendo mto bem...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Sim, mas temos que lembrar que o tempo de Dior foi anterior à época que foi dada direito de escolha à sua filha e seu genro. Ele pode ser considerado meio-elfo, mas não deixaria de ser mortal (pois é assim que são os meio-elfos que não descendem de Eärendil, meio-elfos, mas mortais).

Verdade, eu suponho. Dior tinha 50% sangue humano e não poderia ser um imortal no sentido amplo da palavra. Mas quanto tempo ele viveria caso não tivesse sido morto? O mesmo tempo que seu pai viveu, uns 60 anos? O tempo que Elros viveu, uns 500 anos? Elros era meio-elfo, entretanto ele escolheu ser humano. Dior tb era meio-elfo, entretanto ele não escolheu (ou não teve tempo e nem oportunidade) nada. Dior morreria com certeza já que, apesar de seu sangue élfico e maia imortais, ele era metade humano. Nem que ele fosse 10% humano ele seria mais imortal.
O fato de Ëarendil ter tido com os Valar e recebido autorização direta, cara-a-cara, de fazer a escolha permitida por Iluvatar implica que Dior não tinha tb tal opção? Se a autorização tem em Iluvatar a sua origem, eu acho que Dior tb poderia fazer tal escolha. A escolha de se sua alma permaneceria ou não nos Círculos do Mundo até o final dos tempos.

Sim, Dior era meio-elfo e era mortal no sentido amplo da palavra, isso com certeza, por uma questão até de matemática, ou genética. Mas e a sua alma? Ela era abençoada com os sangues imortais de elfos e ainur mas ao mesmo tempo dividia a dádiva dos homens. Então, pra onde foi a sua alma? Devemos ter em mente que apesar de ele não ser imortal, ele não fez escolha nenhuma como Elros fez, que com seu sangue élfico e maiarin conseguiu viver por uns 500 anos e após sua morte sua alma foi definitivamente enviada para fora dos Círculos do Mundo. Mas Elros ESCOLHEU ser humano. E por isso sua graça, beleza e magia cairam e se tornaram apenas um pouco superior à dos homens comuns. Mas e Dior? Não podemos afirmar nada. Se ele não tivesse morrido durante a Destruição de Doriath com certeza ele não viveria para sempre, mas com certeza viveria mais que Elros. Talvez muito mais.

Mas podemos ter certeza do destino da alma de Dior? Os Valar escolheram o destino mortal por ele? Ou ele realmente teve a escolha quando sua alma chegou em Mandos? Por que Iluvatar daria a chance de escolha a Ëarendil Meio-Elfo e não a Dior Meio-Elfo?

Realmente não podemos afirmar nada com certeza aqui...

Mas existe alguma explicação pq isso? Pq os filhos de Elrond escolhem e os de Elros não? Claro que um mortal não pode virar um elfo. Mas já que os filhos meio-elfos de Elrond puderam fazer a escolha, pq os filhos de Elros não puderam? Afinal, os filhos de Elros tinham o mesmo parentesco com Earendil q os filhos de Elrond tinham... E pq depois de Arwen os filhos dela não tem mais direito de escolha?!

A razão dessa aparente injustiça é porque os Filhos de Elros tinham ainda menos sangue élfico e maia que todos os outros. A quantidade de imortalidade neles era tão pequena que eles não poderiam escolher se tornarem imortais. E os netos deles menos ainda. O sangue humano foi entrando na linhagem de Elros fazendo com que a graça da imortalidade fosse se diluindo com o tempo. Entretanto eles eram meio-elfos, e tinham poderes que homens puros não tinham. Até mesmo Aragorn tinha esses poderes, como algumas habilidades de cura, de previsão e o que restou da longevidade.

 

[MoonWitch]

E pq depois de Arwen os filhos dela não tem mais direito de escolha?!

n seria pq ela meio que "já fez a escolha por eles"!?
... mas ela como Meia-elfa os filhos dela são meio-elfos ou "meio-meio-elfos" é isso que eu n entendo mto bem...

Mas se fosse assim, a própria Arwen também não poderia escolher, já que era filha de Elrond, que já teria escolhido a vida imortal, e de Celebrían, que era elfa. Assim ela seria elfa e pronto.

 

[Lúthien_Tinúviel]

realmente... foi só um chute .. mas eu acho que ela naum seria elfa e pronto... ela é uma meia-elfa... n é pra confundir imortalidade com raça... pq tipo... os meios elfos n sào nem humanos nem elfos.. ela seria uma meia-elfa que optou pela imortalidade ...¬¬", claro...parece meio obvil mas tá além disso.... dá pra entender?! ]
mas o que eu não entendo... é a questão dos filhos dela com Aragorn...

 

[Lúthien_Tinúviel]

A razão dessa aparente injustiça é porque os Filhos de Elros tinham ainda menos sangue élfico e maia que todos os outros. A quantidade de imortalidade neles era tão pequena que eles não poderiam escolher se tornarem imortais. E os netos deles menos ainda. O sangue humano foi entrando na linhagem de Elros fazendo com que a graça da imortalidade fosse se diluindo com o tempo. Entretanto eles eram meio-elfos, e tinham poderes que homens puros não tinham. Até mesmo Aragorn tinha esses poderes, como algumas habilidades de cura, de previsão e o que restou da longevidade

bom, realmente.. eu acho que isso explica um pouco a questão dos Filhos de Arwen...

 

[LordGriever]

pq é filho de earendil, e tem parentesco com luthien q é filha de uma maiar

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Elrond, é difícil tentar estipular quanto tempo Dior viveria; eu acho que sim, ele viveria mais que o pai sem dúvida, mas ainda assim seria mortal. Eu creia que ele pudesse até mesmo chegar a uns 300 anos; mais ou menos a idade dos primeiros reis numenorianos. Não acredito que ele vivesse mais tempo que Elros não; Elros viveu tanto tempo justamente por ter sido o primeiro a escolher a mortalidade. Dior não escolheu nada; ele viveria bastante por seu sangue nobre sim, mas acho que a longevidade de Elros é também um presente por ter sido aquele que escolheu a mortalidade, sendo que poderia ter a imortalidade a seu dispor. E a maioria dos homens mortais escolheriam a imortalidade se pudessem. Que o diga Ar-Pharazôn.

Quanto à alma de Dior, acredito que ela tenha compartilhado o destino dos homens; pois Dior era mortal para todos os efeitos (acho que concordamos aqui, não é?); logo, é de se esperar que tenha o mesmo destino que os "mortais normais". O único mortal a compartilhar o destino dos Primogênitos foi Tuor, mas por quem ele foi e por uma compensação por Lúthien. Dior morreu bem antes da possibilidade de escolha existir, seu espírito já devia ter deixado os Salões; pois os Valar não têm poder para ficar segurando as almas mortais lá. Ainda, a Eärendil foi dada essa escolha pelo seu sacrifício pelas Duas Famílias; vou ser meio cruel agora, mas seus filhos entraram na jogada por praticamente uma conveniência.

Ou seja, Eärendil teve o direito de escolha pelo seu feito, porém, dizia-se que mortal algum podia pisar em Aman e continuar vivo, mas foi lançada a questão de que ele era mortal, mas também tinha sangue dos Primogênitos. Afinal, ele era filho de Tuor e Idril Celebríndal. Então, por isso, ele deveria escolher, para que seu destino estivesse vinculado a algum povo, e para que ele fosse recompensado pelo que ele fez pela família do pai e da mãe, desafiando a própria força dos Valar e o mar posto em revolta por Ossë para alcançar o Reino Abençoado.

 

[Lothiriel]

Elros nao deixou herdeiros que eu saiba, escolheu ser mortal, e eu nao lembro de ele ter casado e ter filhos.
Sobre Eldarion eu ja nao tenho certeza, apesar de a arwen ter escolhido ser mortal ela tinha sangue elfico, consequentemente Eldarion tb tinha, ele seria um meio-elfo mortal?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Ou seja, Eärendil teve o direito de escolha pelo seu feito, porém, dizia-se que mortal algum podia pisar em Aman e continuar vivo, mas foi lançada a questão de que ele era mortal, mas também tinha sangue dos Primogênitos. Afinal, ele era filho de Tuor e Idril Celebríndal. Então, por isso, ele deveria escolher, para que seu destino estivesse vinculado a algum povo, e para que ele fosse recompensado pelo que ele fez pela família do pai e da mãe, desafiando a própria força dos Valar e o mar posto em revolta por Ossë para alcançar o Reino Abençoado.

Sim, seus argumentos tornam a coisa muito mais simples (Dior nasceu mortal em todos os sentidos e ponto), mas mesmo assim eu não acho que ele não teria direito de escolher a que mundo pertencer. Dizer que seu espírito se tornou mortal somente pelo fato de que ele era 50% mortal não basta... afinal de contas por que não pode ser o contrário já que ele era 50% imortal?? Ele era quase um deus, merecia alguma coisa...
Não era homem nem elfo, muito menos um Maia. Era um meio-elfo. Então qual era seu destino?

Eu acho que fica claro que a questão dos meio-elfos só vem ao conhecimento dos Valar em geral quando Ëarendil chega a Aman. Mandos o considera um mortal quando o vê, entretanto Ulmo não tem tanta certeza e levanta a pergunta de que Casa exatamente ele pertence. Da Casa Edain de Tuor ou do povo dos Noldor até Finwë? É exatamente esse o problema que os Valar tiveram que enfrentar, ao seu jeito. No final Manwë, com a permissão de Iluvatar, dá a última palavra e fornece a Ëarendil e Elwing o dom da escolha, assim como a seus descendentes. É importante ter isso em mente, que a decisão não foi dos Valar mas sim uma determinação de Iluvatar e parte de seu plano.
Então essa "conveniência" a que vc se refere para com os filhos e descendentes dos dois, Ëarendil e Elwing, afinal de contas somente os dois se arriscaram no oceano e somente os dois deveriam ser abençoados, pode não ser necessariamente uma conveniência mas sim uma simples consequência do casamento entre um elfo e um humano determinada por Eru Iluvatar. Não acho que faça sentido que somente Dior seja a excessão e seu destino foi posto como sendo o dos homens embora ele seja tanto elfo quanto Ëarendil.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Elros nao deixou herdeiros que eu saiba, escolheu ser mortal, e eu nao lembro de ele ter casado e ter filhos.
Sobre Eldarion eu ja nao tenho certeza, apesar de a arwen ter escolhido ser mortal ela tinha sangue elfico, consequentemente Eldarion tb tinha, ele seria um meio-elfo mortal?

O Aragorn é herdeiro de Elros.

 

[°Arien°]

Arwen também deixou o mundo;

sim, Arwen deixou o mundo. mas você quer dizer deixou o mundo para ficar em Aman ou deixou o mundo para seguir o destino dos homens?? pq isso entraria em contradição com o que diz no Silmarillion, não?

 

[Finarfin]

Arwen também deixou o mundo;

sim, Arwen deixou o mundo. mas você quer dizer deixou o mundo para ficar em Aman ou deixou o mundo para seguir o destino dos homens?? pq isso entraria em contradição com o que diz no Silmarillion, não?

Aman faz parte do mundo... portanto ela teve o destino dos homens....
E naum cai em contradição naum.... como disseram aí, Lúthien era uma elfa... já Arwen, era uma meia-elfa..... portanto, de fato, Lúthien foi a única elfa a ter o destino dos homens.... Arwen foi uma meia-elfa que optou por esse destino... é diferente de Lúthien....

 

[°Arien°]

E naum cai em contradição naum.... como disseram aí, Lúthien era uma elfa... já Arwen, era uma meia-elfa..... portanto, de fato, Lúthien foi a única elfa a ter o destino dos homens.... Arwen foi uma meia-elfa que optou por esse destino... é diferente de Lúthien....

ahamm valeu, é que quando eu mandei o post ñ tinha visto a segunda página

Aman faz parte do mundo... portanto ela teve o destino dos homens....

eu disse no sentido de que Aman tinha sido removida.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Eu digo que Dior seja mortal Elrond, pois é esse o destino dos meio-elfos; eles são mortais; Galador, o primeiro Príncipe de Dol Amroth, por exemplo, também era um meio-elfo completo; filho de um numenoriano com uma elfa. Não deixou de ser mortal, entretanto.

É esse o mais forte motivo para que eu creia que Dior era mortal mesmo e ponto.

Sim, "conveniência" foi uma palavra meio maldosa; você colocou melhor como sendo uma "conseqüência". Ah sim, e sem dúvida a decisão final foi de Ilúvatar, só ele pode mudar o destino de seus filhos.

Eu não creio que os Valar nunca tivessem cogitado uma união entre as duas Famílias; elas podem ter ocorrido antes no Oeste, entre homens e Avari. Vai lá saber? A gente tem registro das mais famosas, das mais importantes; não obstante, isso não significa que elas sejam as únicas. Eu acho que eles se preocuparam com o fato de Eärendil ser um mortal que estava pisando em Valinor. E, convenhamos, a opinião de Mandos em relação ao destino de um ser não é pouco. Se ele disse que Eärendil era mortal, eu não duvido disso. A observação de Ulmo vem daquela faíscazinha "Mas peraí? Ele também é metade elfo!!". Sem falar que Eärendil é filho de Tuor, o Escolhido de Ulmo (humm, tendencioso... ). E se o direito de escolha foi dado a Eärendil e sua casa, e somente a eles, como um prêmio pelo seu sacrifício, então não teria porque Dior poder escolher o seu destino; sua época foi anterior, quanto todo e qualquer meio-elfo era mortal e ponto.

 

[Elrond Meio-Elfo]

É esse o mais forte motivo para que eu creia que Dior era mortal mesmo e ponto.

Ahhhh, então convenhamos que o seu motivo mais forte não passa de algo profundamente nebuloso, pouco descrito por Tolkien, quase lendário e com grandes possibilidades de nunca realmente ter acontecido.

 

[MaxDirty]

eu acho q mesmo sendo um meio elfo com sabedoria, o prestigio e os papais q ele tinha deixa irrelevante o fato dele ser meio-elfo

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Elrond, eu só estou me guiando pelo que foi deixado; se todos os meio-elfos são mortais, exceto aqueles da Casa de Eärendil que escolhem ser contados entre os Primogênitos, não vejo porque Dior não deveria ser mortal também; ele é pai de Elwing e filho de Lúthien, mas tudo bem, ninguém deu direito de escolha para ele, assim, como todos os outros meio-elfos, ele seria mortal mesmo.

Eu estava dando uma nova pesquisada sobre isso e quando dei-me conta, estava relendo aquele ensaio do Deriel acerca dos meio-elfos; seguem alguns trechos do texto que nós é de muita valia:

Mas então qual foi o destino de Dior e seus dois filhos? Não temos como saber exatamente pois Dior foi morto com uma idade compatível tanto com Elfos quanto com Homens e seus filhos morreram ainda criança mas temos uma indicação indireta sobre o fato que são a comparaçao entre as datas de nascimento e casamento de Dior. Ele nasceu por volta do ano 475 da Primeira Era e se casa já a 497 , com cerca de 24 ou 25 anos de idade, que é uma idade bastante adequada para o casamento de um Homem mas completamente imprópria para o casamento de um Elfo, que se casavam logo após os cinquenta anos (ver Leis e Costumes dos Eldar, HoME 10). Sim, é uma indicação pequena, mas aparentemente Dior era um Homem que aos 24 anos já atingira o máximo de seu vigor físico e se casou.

Para mim, esse é mais um indicativo da mortalidade de Dior, e da sua semelhança com a família do pai e, conseqüentemente, com o destino vinculado aos Homens.

Todos os indícios apontam uma influência paterna total (embora não intencional e/ou ativa) sobre os filhos. De maneira bem resumida seria assim: se seu pai é Meio-Elfo e escolheu ser Elfo, você vai poder escolher mas se ele era Meio-Elfo e escolheu ser Homem, você será Homem quer queira ou não, sem escolha. Se seu pai era Homem, você será Homem mesmo que sua mãe seja Elfa ou Meio-Elfa (temos exemplos disso com o caso de Mithrellas e Arwen) mesmo que seja chamado Meio-Elfo (seria o caso de Dior e seus dois filhos?). Se seu pai era um Elfo puro, bom, não temos como afirmar nada, pois não temos nenhum casos registrado sobre esse assunto, embora a lógica aqui aponte que ele seria um Elfo.

Eu nem sei se concordo muito com isso, a idéia da determinação pelo pai me parece meio estranha, mas há fundamentos bem fortes para essa conclusão do Deriel; devemos, então, levá-la muito em conta.

Mas acho que, da mesma forma que a presença da mortalidade (dos mortais propriamente ditos) influi na Terra-média (Terra Mortal, onde as coisas definham logo) funcionaria de forma semelhante o sangue mortal num organismo que tenha sangue élfico e formação também élficos, dando-o um destino mortal, dessa forma, humm... profanando o corpo (eu sei que essa palavra é meio forte, mas reflete a idéia).

Da mesma forma que são os imortais em Valinor que fazem com que aquela terra seja imortal; os mortais na Terra-média que fazem com que a terra seja mortal.
Semelhantemente, o sangue mortal faria com o sangue-élfico, tornando o ser em questão, um mortal.

PS: Penso se não seria prudente abrir um tópico sobre Dior e os Meio-elfos no Obras, já que nos empolgamos.

PPS: Sobre a Arwen, nas palavras do próprio Tolkien:

“Arwen não era um elfo, mas sim um dos meio-elfos que abandonaram seus direitos élficos.” [Carta #345]