1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Pormenor em relação às asas dos Balrogs (again)

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Tywin Lannister, 18 Ago 2009.

  1. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Vilya,

    minha observação inicial a respeito do trecho que você postou já está a disposição no post. Portanto,aguardarei novas observações.:joinha:

    Jinrai

    É possível que, assim como algumas criaturas, os Balrogs criassem essas "asas" justamente para parecerem maiores?
    Veja, eles sem essas asas, funcionais ou não, seriam como Trolls com chifres e em chamas. Seria uma forma de causar mais impacto psicológico numa batalha?
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  2. Mia

    Mia K2 me pegou e eu peguei o

    Ou talvez intimidação?!
     
  3. Mornenion

    Mornenion Quem dissse que sou um

    Também acredito na formação de asas em Balrogs usados pelos mesmos em batalhas para intimidação ou como Húrin falou causar mais impacto psicológico numa batalha...Pois vimos que função mesmo elas não têm nenhuma...
    PS:Meu Saitor(Húrin)...seu avatar e banner "tão muito loko" hehe,da-lhe TRICOLOR...
    =]
     
    Última edição: 22 Ago 2009
  4. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Infelizmente,a dúvida é se as asas de "sombra" eram só sombra mesmo ou não, ou seja, não há, realmente, dúvida se as passagens devem ser estudadas em conjunto, a dúvida é se o "como duas imensas asas" seria mesmo símile ou não.

    Explicação detalhada e, tanto quanto possível, imparcial no ensaio do link abaixo.

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    O dilema com as duas passagens em Mória não é o fato delas poderem ou não ser interpretadas em conjunto. Elas tem que ser interpretadas juntas pq o "suas asas se estenderam de parede a parede" precisa, pelo contexto, estar ligado às "asas" mencionadas antes, independente de qual for a sua natureza. A questão é que, como o Conrad Dunkerson explicou, a interpretação que coloca a segunda passagem sendo metafórica depende da primeira ser interpretada como símile ( o"como duas imensas asas") e essa é só uma de duas possibilidades distintas já que pode indicar também evolução de distinção de incerteza pra claridade, uma possibilidade que o próprio CT parece não ter compreendido muito bem.

    Similar ao poço em Mória, no mesmo capítulo, que era " like a well", "como um poço", e ,depois, foi confirmado pelo Gimli como sendo precisamente isso mesmo. Também como a sombra da Gwaihir salvando Gandalf no sonho na casa de Bombadil onde ela era "como a sombra de grandes asas" . Foi só no conselho de Elrond que ficou claro que era mesmo uma águia, um animal alado, que projetou a sombra.

    Nós, em português tb usamos a expressão "como" em contextos assim pra descrever algo que parece difícil de definir à primeira vista. A evolução de como duas imensas asas´ pra asas se estenderam de parede à parede , nessa interpretação, revelaria uma percepção mais acurada do que antes era difícil de discernir na figura do Balrog, quando ele se aproximou, a escuridão que o cercava teria deixado entrever as asas "reais" que antes se confundiam com o cloak of darkness do Balrog. Então é mesmo o caso de haver duas interpretações diferentes para a mesma passagem e não há como saber qual das duas é a correta.

    Conrad Dunkerson aventa a hipótese de que Tolkien usou a linguagem de forma ambígua e optou por usar verbos ambivalentes como o "flight" e expressões dúbias como "winged speed"pq, nos escritos mais tardios, ele queria que os Balrogs tivessem asas e, talvez, até voassem, mas se deparou com a necessidade de rever toda a cronologia pra introduzir a nova idéia preferindo ficar no meio do caminho eqto não revisasse completamente a mitologia do Silmarillion.
     
    Última edição: 24 Abr 2010
  5. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Um detalhe importante que esse texto quando foi traduzido na Valinor pela primeira vez se omitiu de comentar, ao citar a opinião do Christopher Tolkien sobre o assunto, foi a expressão que ele usou: I myself e suas implicações conectada também com o uso do verbo pensei no passado "never thought, que foi traduzido errado por aí afora .

    O "eu mesmo " aí evidencia que ele NUNCA chegou a questionar a interpretação que havia feito originalmente (a de que as asas eram projeção do manto de sombra e não apêndices reais) e , tb, que ele não percebeu , ao contrário do Dunkerson, que , como estava escrita, a passagem ficava ambígua e dava margem a dupla interpretação. Isso não quer dizer, como algumas pessoas inferiram necessariamente, que a interpretação dele estaria certa, coisa que ele mesmo dá a entender ao usar a forma passada do verbo.

    Ou seja fica claro que, agora (tarde demais pq Tolkien já faleceu), Christopher Tolkien percebeu a interpretação dúbia, caso contrário não reconheceria que ele só tem uma opinião pessoal deixando implícito que ele nunca chegou a falar com o pai dele o suficiente pra saber "por a mais b"qual das duas interpretações é a correta.

    Trocando em miúdos, CT está no mesmo pé que nós todos, até pq os manuscritos do Senhor dos Anéis, que ele próprio disse que poderiam conter algo mais sobre a questão, não estão mais na Inglaterra mas de posse da universidade Markette nos EUA.

    A opinião, dele por mais abalizada que seja, é só uma opinião e não um parecer metódico que venha da análise dos manuscritos definitivos. No que diz respeito a isso, Dunkerson foi mais acurado do que ele. Analisou melhor os textos tal como estão .Sad but true.

    E tanto é que quem divulgou essa porção de correspondência com o CT foi , justamente, um dos partidários da idéia dos Balrogs com Asas, Michael Martínez e o texto traduzido pelo Valinor, tirado do Castelhano, convenientemente, omitiu esse dado e a fonte da informação.

    E, Rodrigo, uma pequena correção:não foi o Martinez que escreveu pro CT foi outra pessoa que , por sua vez, mandou pro Martínez um quote selecionado e meio fora de contexto da resposta do CT o que coloca mais em dúvida a resposta dele. Pelo contexto a impressão que fica é que a parte não remetida pro Martinez mostrava ainda mais claramente que CT viu pq a passagem ficou ambígua e pq sua interpretação não era mais a única viável.

    A questão permanecerá em aberto até aparecerem mais evidências.



     
    Última edição: 12 Abr 2010
  6. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    Fico com o que o Meglin citou.
     
  7. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    A hipótese do Dukerson é muito razoável no que diz respeito a preferir expressões dúbias para manter o texto tardio fiel ao que ainda não tinha sido revisado. Quanto a supor os motivos de Tolkien para isso, eu não concordo, é até plausível, mas há um sem número de outras coisas que também justificariam o uso daquelas ambiguidades.
     
  8. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Bom, o Conrad Dunkerson teve o cuidado (raro) de não afirmar que essa pudesse ser a causa ,ele só teorizou que a ambiguidade da linguagem empregada tenha sido proposital e que tal propósito teria um motivo. Ele não fez afirmações taxativas sobre a causa ou intenção, mas apresentou uma opção viável pra isso.

    Particularmente ( "I myself"), suspeito que ele está na pista certa e que a revisão retroativa do conceito dos Balrogs e o acréscimo do cloak of darkness e das "asas" a partir da redação do Senhor dos Anéis reflete um possível contato com [ame="http://www.youtube.com/watch?v=5JLV_bGM6YY"]YouTube - Disney's fantasia final chapter part 1[/ame].


    Sombra, fogo, montanha mal-assombrada, vulto demoníaco cloaked in darkness "se elevando e estendendo asas" de ponta à ponta, regendo uma horda de goblins e seres diabólicos... Tá tudo ali. O nome do demônio, Chernabog, significa "Deus Negro", que, tb, foi um epíteto dado a Melkor no Legendarium da Terra Média.

    O desenho foi exibido na Inglaterra em 1941 ( estréia no Reino Unido em 21 de Junho de 1941,no meio da Segunda Guerra quando o filho de Tolkien lutava na África), e durante o processo de redação do Senhor dos Anéis (1938-1949). Esse segmento do longa metragem era seguido por outro que era o Virgem Maria de Schubert.Lembremos que Tolkien era um grande devoto da Virgem e, então, podemos tentar imaginar como ele se sentiria assistindo o desenho naquela situação específica.

    [ame="http://www.youtube.com/watch?v=FJjei4VVBqw"]YouTube - Disney's fantasia final chapter part 2 [ ave maria ][/ame]

    Interessante ressaltar que no Fellowship of the Ring o demônio , o balrog de Mória, aparece logo antes do encontro com Galadriel, que é um análogo da Virgem Maria ( evoca características de Maria sem ser uma alegoria da mesma), como o próprio Tolkien admitiu nesse trecho de carta aí embaixo:

    E nessas outras tb:


    Essa
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    adotada pelos animadores da Disney nesses segmentos contém um dos principais elementos
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    dos livros de Tolkien, particularmente, nas narrativas longas, como é o caso do Senhor dos Anéis. Então, muito embora Tolkien tivesse uma famosa aversão pelo efeito de "disneyficação" das animações do estúdio podemos teorizar que ele era mais brando ao apreciar partes como essas que são repletas de dark imagery e cenas dantescas que fogem do parâmetro normal "sanitizado" associado às produções Disney. Não por acaso, o desenho tb foi o primeiro fracasso de bilheteria do estúdio.

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Interessante reparar que Tolkien foi definir Gandalf em uma carta como sendo justamente um "angelos".


    A escolha da forma latina do termo "mensageiro" , nesse caso, pode não ter sido coincidência dado o contexto e os paralelos presentes entre esses trechos do filme e do livro. Food for thought.
     
    Última edição: 7 Set 2009
    • Ótimo Ótimo x 1
    • Gostei! Gostei! x 1
  9. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Excelente!:clap:
     
  10. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Ora, obrigado Húrin !!:)

    E pelo jeito mais gente andou percebendo a similaridade e a plausibilidade do Chernobog/Chernabog/Satã do Fantasia como um modelo pra versão Pós Senhor dos Anéis dos Balrogs.

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


     
    Última edição: 28 Ago 2009
  11. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    É que ao apresentar aquela hipótese, Dunkerson acaba por se afastar da proposta de uma discussão equilibrada e assume uma inclinação pró-asas. Nenhum problema com a opção em si, apenas destoou do resto do artigo.

    De fato, lembrou-me dos áureos tempos do fórum. :D
    Eu ainda não terminei de ler, mas o título é bastante sugestivo para uma nova coluna de nosso amigo Cisne.
     
    Última edição: 29 Ago 2009
  12. Roy Batty

    Roy Batty "Inconsertável"

    De qualquer jeito, em termos de funcionalidade, ter ou não asas não é relevante... um Balrog com asas ou sem asas continua sendo um grande, temido e poderoso inimigo!

    =)
     
  13. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Na verdade, aí a ironia é que o Conrad Dunkerson, apesar de ser um autor "pró-asas" ( em termos de estética, não,necessariamente, em termos de considerar viável o conceito no cânon tal como ele está, exatamente a minha posição, BTW),quebrou
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    (pró-asas radical) por causa disso em Newsgroups e até em página de discussão da Wikipédia em inglês. E o ensaio que ele fez nasceu dessas discussões e dos argumentos e citações feitos nelas. Isso, então, ( o fato dele não omitir argumentos nem pró e nem contra) é até testemunho da imparcialidade dele e não um comprometimento dela , qualquer que seja a conclusão pessoal que ele sugira no fim do texto..

    E, como vc mesmo sabe, a adição tardia de expressões como flight, winged speed, adicionada depois das "asas" terem aparecido no Senhor dos Anéis, o que é altamente relevante, sugere mesmo a conclusão que o Conrad está tendo.

    Por mais imparcial que alguém possa ser entre teorias porfiantes, se vc vai mencionar fatos e sugerir explicações e possíveis conclusões, vc tem que tomar uma determinada posição no fim de um texto, mesmo que isso não implique em dizer ( como alguns fazem, caso do Martinez que é pró-asas e de muitos fãs brazucas , que são contra-asas igualmente radicais) que esse tem que ser o único entendimento.

    Os brasileiros radicais do partido "anti-asas" chegam a chamar outras pessoas de burras pq acham que o motivo da discordância da opinião é o fato das outras não sacarem os conceitos de símile e metáfora, o que mostra, por si só, que elas mesmas não estão tão a par da complexidade da questão como presumem estar. Ou seja, cometem o mesmo erro do Martinez pro lado oposto.

    E isso é mais um ponto pro Dunkerson. Pra ser mais preciso, o Conrad Dunkerson é contrário às interpretações literais de todas as passagens envolvidas mas, justamente por isso, foi, tb ,o primeiro a reconhecer, de forma bem feita, a plausibilidade dos dois entendimentos.

    De qualquer maneira , pra mim, ficou claro que ele abriu um aparte no fim do artigo pra dar uma opinião pessoal conciliatória entre os dois extremos pq parece que essa era mesmo a posição do Tolkien ( o Tolkien nunca poderia ter deixado de perceber que a linguagem que ele usava pra descrever o Balrog estava dando margem a dupla interpretação. Acho muitissimo difícil que isso não tenha sido intencional). E isso tem tudo a ver com o método de Tolkien em muita coisa .

    Como o ensaio da Ungoliant deve ter mostrado, nesse, como em muitos outros tópicos, Tolkien é tremendamente chegado em síntese dialética entre conceitos, a princípio, díspares: Bem e Mal, Livre-Arbítrio e Predestinação, Feminismo x Machismo, Monarquia x Democracia, Isolacionismo x Expansionismo, Alegoria x Analogia. O mesmo tipo de raciocínio é o que parece mais apropriado pra se formar conclusões sobre o dilema das asas.

    Inclusive, como as pessoas do tópico aqui chegaram a perceber , coisa que, eu posso atestar, é rara na Internet (um bom sinal), é perfeitamente possível que houvesse Balrogs COM e SEM asas.E é perfeitamente possível que um balrog que não tivesse asas antes pudesse ter passado a ter depois. Tb é possível que todos tivessem mas eles houvessem perdido a capacidade de voar por efeito colateral do processo descrito na nota 5 do Osanwë Kenta ( onde o fána virava hröa ,gerando corpo mais material e "sólido", e , por isso , mais pesado,vide a diferença de peso que Gwaihir citou entre Gandalf , o Branco e o Cinzento) e/ou por dano sofrido nessa forma depois que ela se tornou "hábito costumeiro" ficando mais vulnerável.

    Sauron, inclusive, não teve que se contentar em recriar seu fána na Terceira Era SEM o dedo que foi cortado por Isildur junto com o Anel? Aí Tolkien demonstra que certas lesões sofridas no fána que virou "morada habitual" não podem ser reparadas nem com a criação de um fána inteiramente novo.Ele pode ter que "herdar" o ferimento ou mutilação recebida previamente, como se o próprio espírito ficasse traumatizado com o aleijão, mais ou menos como a "dor fantasma" de membros amputados que, nos maiar, parece virar um membro ou apêndice permanentemente lesado ou amputado.

    O Tolkien nunca disse, explicitamente, que isso aconteceu com Sauron, mas a evidência da cronologia sugere que sim, uma vez que a perda do dedo foi na forma material anterior destruída no fim da Segunda Era, mas o dígito faltoso ainda estava presente no corpo de Sauron que Gollum viu quando foi preso na Torre Negra no fim da Terceira Era.

    [ame]http://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_limb[/ame]


    No meio de tantas possibilidades essa disputa entre Pró-Asas x Anti-asas radicais vira pura puerilidade e "dogmatismo sem sentido" uma coisa contra a qual Tolkien tanto lutou na sua obra, tanto como fiilólogo e teórico das Letras quanto como escritor de literatura e ficção.
     
    Última edição: 10 Set 2009

Compartilhar