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Pormenor em relação às asas dos Balrogs (again)

Húrin

Amante da Calíope
Vilya,

minha observação inicial a respeito do trecho que você postou já está a disposição no post. Portanto,aguardarei novas observações.:joinha:

Jinrai

É possível que, assim como algumas criaturas, os Balrogs criassem essas "asas" justamente para parecerem maiores?
Veja, eles sem essas asas, funcionais ou não, seriam como Trolls com chifres e em chamas. Seria uma forma de causar mais impacto psicológico numa batalha?
 
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Mia

K2 me pegou e eu peguei o
É possível que, assim como algumas criaturas, os Balrogs criassem essas "asas" justamente para parecerem maiores?
Veja, eles sem essas asas, funcionais ou não, seriam como Trolls com chifres e em chamas. Seria uma forma de causar mais impacto psicológico numa batalha?
Ou talvez intimidação?!
 

Mornenion

Quem dissse que sou um
Também acredito na formação de asas em Balrogs usados pelos mesmos em batalhas para intimidação ou como Húrin falou causar mais impacto psicológico numa batalha...Pois vimos que função mesmo elas não têm nenhuma...
PS:Meu Saitor(Húrin)...seu avatar e banner "tão muito loko" hehe,da-lhe TRICOLOR...
=]
 
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Ilmarinen

Usuário
:Sim, mas mesmo em conjunto há controvérsia. Que na primeira passagem são asas de sombra não há dúvida. Mas ainda como um conjunto, ao ler a segunda passagem você pode tanto ser remetido às mesmas asas de sombra anteriores (adimitindo que Tolkien ainda fala num sentindo figurado), ou interpretar que as asas da segunda passagem são asas de fato, um novo elemento que acabou de ser inserido na narrativa.
Infelizmente,a dúvida é se as asas de "sombra" eram só sombra mesmo ou não, ou seja, não há, realmente, dúvida se as passagens devem ser estudadas em conjunto, a dúvida é se o "como duas imensas asas" seria mesmo símile ou não.

Explicação detalhada e, tanto quanto possível, imparcial no ensaio do link abaixo.

http://tolkien.slimy.com/essays/TAB6.html

O dilema com as duas passagens em Mória não é o fato delas poderem ou não ser interpretadas em conjunto. Elas tem que ser interpretadas juntas pq o "suas asas se estenderam de parede a parede" precisa, pelo contexto, estar ligado às "asas" mencionadas antes, independente de qual for a sua natureza. A questão é que, como o Conrad Dunkerson explicou, a interpretação que coloca a segunda passagem sendo metafórica depende da primeira ser interpretada como símile ( o"como duas imensas asas") e essa é só uma de duas possibilidades distintas já que pode indicar também evolução de distinção de incerteza pra claridade, uma possibilidade que o próprio CT parece não ter compreendido muito bem.

Similar ao poço em Mória, no mesmo capítulo, que era " like a well", "como um poço", e ,depois, foi confirmado pelo Gimli como sendo precisamente isso mesmo. Também como a sombra da Gwaihir salvando Gandalf no sonho na casa de Bombadil onde ela era "como a sombra de grandes asas" . Foi só no conselho de Elrond que ficou claro que era mesmo uma águia, um animal alado, que projetou a sombra.

Nós, em português tb usamos a expressão "como" em contextos assim pra descrever algo que parece difícil de definir à primeira vista. A evolução de como duas imensas asas´ pra asas se estenderam de parede à parede , nessa interpretação, revelaria uma percepção mais acurada do que antes era difícil de discernir na figura do Balrog, quando ele se aproximou, a escuridão que o cercava teria deixado entrever as asas "reais" que antes se confundiam com o cloak of darkness do Balrog. Então é mesmo o caso de haver duas interpretações diferentes para a mesma passagem e não há como saber qual das duas é a correta.

Conrad Dunkerson aventa a hipótese de que Tolkien usou a linguagem de forma ambígua e optou por usar verbos ambivalentes como o "flight" e expressões dúbias como "winged speed"pq, nos escritos mais tardios, ele queria que os Balrogs tivessem asas e, talvez, até voassem, mas se deparou com a necessidade de rever toda a cronologia pra introduzir a nova idéia preferindo ficar no meio do caminho eqto não revisasse completamente a mitologia do Silmarillion.
 
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Ilmarinen

Usuário
Um detalhe importante que esse texto quando foi traduzido na Valinor pela primeira vez se omitiu de comentar, ao citar a opinião do Christopher Tolkien sobre o assunto, foi a expressão que ele usou: I myself e suas implicações conectada também com o uso do verbo pensei no passado "never thought, que foi traduzido errado por aí afora .

O "eu mesmo " aí evidencia que ele NUNCA chegou a questionar a interpretação que havia feito originalmente (a de que as asas eram projeção do manto de sombra e não apêndices reais) e , tb, que ele não percebeu , ao contrário do Dunkerson, que , como estava escrita, a passagem ficava ambígua e dava margem a dupla interpretação. Isso não quer dizer, como algumas pessoas inferiram necessariamente, que a interpretação dele estaria certa, coisa que ele mesmo dá a entender ao usar a forma passada do verbo.

Ou seja fica claro que, agora (tarde demais pq Tolkien já faleceu), Christopher Tolkien percebeu a interpretação dúbia, caso contrário não reconheceria que ele só tem uma opinião pessoal deixando implícito que ele nunca chegou a falar com o pai dele o suficiente pra saber "por a mais b"qual das duas interpretações é a correta.

Trocando em miúdos, CT está no mesmo pé que nós todos, até pq os manuscritos do Senhor dos Anéis, que ele próprio disse que poderiam conter algo mais sobre a questão, não estão mais na Inglaterra mas de posse da universidade Markette nos EUA.

A opinião, dele por mais abalizada que seja, é só uma opinião e não um parecer metódico que venha da análise dos manuscritos definitivos. No que diz respeito a isso, Dunkerson foi mais acurado do que ele. Analisou melhor os textos tal como estão .Sad but true.

E tanto é que quem divulgou essa porção de correspondência com o CT foi , justamente, um dos partidários da idéia dos Balrogs com Asas, Michael Martínez e o texto traduzido pelo Valinor, tirado do Castelhano, convenientemente, omitiu esse dado e a fonte da informação.

E, Rodrigo, uma pequena correção:não foi o Martinez que escreveu pro CT foi outra pessoa que , por sua vez, mandou pro Martínez um quote selecionado e meio fora de contexto da resposta do CT o que coloca mais em dúvida a resposta dele. Pelo contexto a impressão que fica é que a parte não remetida pro Martinez mostrava ainda mais claramente que CT viu pq a passagem ficou ambígua e pq sua interpretação não era mais a única viável.

A questão permanecerá em aberto até aparecerem mais evidências.



In 1998, another person who firmly believed that Balrogs did not and should not ever have wings appealed to the highest voice of authority. He wrote to Christopher Tolkien and asked a question which, to this day, has not been disclosed (to me). I inferred from what he openly shared of Christopher's reply that he did not simply ask whether the Balrog should or should not be viewed as winged. The letter was sent after a lengthy exchange over numerous textual changes Christopher had discussed in detail in The Treason of Isengard. Christopher's reply, as reported by the correspondent, was:

I was as a rule not sent the later material from Markette (sic) - the typescripts made by my father - and have never seen them in many cases...Thus the final typescript (following the fair copy manuscript C, (The Treason of Isengard pp 202-33) of The Bridge of Khazad-dum (Markette no. 3/3/25) I never saw. I presume that it was there that the mention of the Balrog's wings being spread from wall to wall entered. You could ask Chuck Elston, the infinitely helpful archivist at Markette, to look up 3/3/25 for you. But then it probably wouldn't be very helpful to you, without any precise knowledge of when my father typed it: although in a letter of 28 February 1949 he wrote that I am finding the labour of typing a fair copy of the "Lord of the Rings" v. great. I myself never thought that the second mention of the wings of the Balrog had any different signification from the first
.

So, there you have an answer from a higher authority than either Michael Martinez or Wayne Hammond and Christina Scull. Make of it what you will.
 
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ARABAEL

Ema Infame e
É claro que Balrogs têm asas!!!

Não vou nem entrar na discussão! O que eu afirmo aqui é um fato e ponto final!!! :aham:
É claro que Balrogs não têm asas!!!

Não vou nem entrar na discussão! O que eu afirmo aqui é um fato e ponto final!!! :hanhan:
Os balrogs tinham asas, mas Morgoth cortou porque eles cresceram e não cabiam mais na gaiola. Aí Morgoth cortou as asas dos bichinhos para que eles não conseguisse fugir... coitadinhos...
Fico com o que o Meglin citou.
 

Vilya

Pai curuja, marido apaixonado
Conrad Dunkerson aventa a hipótese de que Tolkien usou a linguagem de forma ambígua e optou por usar verbos ambivalentes como o "flight" e expressões dúbias como "winged speed"pq, nos escritos mais tardios, ele queria que os Balrogs tivessem asas e, talvez, até voassem, mas se deparou com a necessidade de rever toda a cronologia pra introduzir a nova idéia preferindo ficar no meio do caminho eqto não revisasse completamente a mitologia do Silmarillion.
A hipótese do Dukerson é muito razoável no que diz respeito a preferir expressões dúbias para manter o texto tardio fiel ao que ainda não tinha sido revisado. Quanto a supor os motivos de Tolkien para isso, eu não concordo, é até plausível, mas há um sem número de outras coisas que também justificariam o uso daquelas ambiguidades.
 

Ilmarinen

Usuário
A hipótese do Dukerson é muito razoável no que diz respeito a preferir expressões dúbias para manter o texto tardio fiel ao que ainda não tinha sido revisado. Quanto a supor os motivos de Tolkien para isso, eu não concordo, é até plausível, mas há um sem número de outras coisas que também justificariam o uso daquelas ambiguidades.
Bom, o Conrad Dunkerson teve o cuidado (raro) de não afirmar que essa pudesse ser a causa ,ele só teorizou que a ambiguidade da linguagem empregada tenha sido proposital e que tal propósito teria um motivo. Ele não fez afirmações taxativas sobre a causa ou intenção, mas apresentou uma opção viável pra isso.

Particularmente ( "I myself"), suspeito que ele está na pista certa e que a revisão retroativa do conceito dos Balrogs e o acréscimo do cloak of darkness e das "asas" a partir da redação do Senhor dos Anéis reflete um possível contato com [ame="http://www.youtube.com/watch?v=5JLV_bGM6YY"]YouTube - Disney's fantasia final chapter part 1[/ame].


Sombra, fogo, montanha mal-assombrada, vulto demoníaco cloaked in darkness "se elevando e estendendo asas" de ponta à ponta, regendo uma horda de goblins e seres diabólicos... Tá tudo ali. O nome do demônio, Chernabog, significa "Deus Negro", que, tb, foi um epíteto dado a Melkor no Legendarium da Terra Média.

O desenho foi exibido na Inglaterra em 1941 ( estréia no Reino Unido em 21 de Junho de 1941,no meio da Segunda Guerra quando o filho de Tolkien lutava na África), e durante o processo de redação do Senhor dos Anéis (1938-1949). Esse segmento do longa metragem era seguido por outro que era o Virgem Maria de Schubert.Lembremos que Tolkien era um grande devoto da Virgem e, então, podemos tentar imaginar como ele se sentiria assistindo o desenho naquela situação específica.

[ame="http://www.youtube.com/watch?v=FJjei4VVBqw"]YouTube - Disney's fantasia final chapter part 2 [ ave maria ][/ame]

Interessante ressaltar que no Fellowship of the Ring o demônio , o balrog de Mória, aparece logo antes do encontro com Galadriel, que é um análogo da Virgem Maria ( evoca características de Maria sem ser uma alegoria da mesma), como o próprio Tolkien admitiu nesse trecho de carta aí embaixo:

142 Para Robert Murray, SJ.
[O Padre Robert Murray, neto de Sir James Murray (o fundador do Oxford English Dictionary) e um amigo íntimo da família Tolkien, lera parte de O Senhor dos Anéis em provas de granel e em texto datilografado e, por sugestão de Tolkien, enviara comentários e críticas. Ele escreveu que o livro lhe deixara com uma forte sensação de “uma compatibilidade positiva com a ordem da Graça”, e comparou a imagem de Galadriel à da Virgem Maria. Ele duvidava que muitos críticos fossem capazes de dar muito pelo livro — “não terão um escaninho devidamente rotulado para ele”.]

(...)

Acredito que sei exatamente o que você quer dizer com ordem da Graça; e, é claro, com suas referências à Nossa Senhora, sobre a qual toda a minha própria pequena percepção da beleza, tanto em majestade como em simplicidade, é fundamentada. O Senhor dos Anéis obviamente é uma obra fundamentalmente religiosa e católica; inconscientemente no início, mas conscientemente na revisão.
E nessas outras tb:

213 De uma carta para Deborah Webster

(...) Ou mais importante, sou um cristão (o que pode ser deduzido a partir de minhas histórias), e de fato um católico romano. O último “fato” talvez não possa ser deduzido, embora um crítico (por carta) tenha afirmado que as invocações de Elbereth e o caráter de Galadriel tal como diretamente descrito (ou através das palavras de Gimli e Sam) estavam claramente relacionadas à devoção católica à Maria. Outro viu no pão-de-viagem (lembas) = viático e na referência à sua alimentação da vontade (vol. III, p. 213) e por ser mais potente quando em jejum uma derivação da Eucaristia. (Isto é: coisas muito maiores podem colorir a mente ao lidar com as coisas menores de um conto de fadas.)
320 De uma carta para a Sra. Ruth Austin
25 de janeiro de 1971
Fiquei particularmente interessado em suas observações sobre Galadriel..... Creio que seja verdade que devo muito desta personagem ao ensinamento e imaginação cristãos e católicos sobre Maria, mas na verdade Galadriel era uma penitente: em sua juventude uma líder na rebelião contra os Valar (os guardiões angelicais). Ao final da Primeira Era, ela orgulhosamente recusou o perdão ou a permissão para retornar. Ela foi perdoada por causa de sua resistência à tentação final e esmagadora de tomar o Anel para si

Essa alternância entre Luz e Escuridão adotada pelos animadores da Disney nesses segmentos contém um dos principais elementos na dinâmica interna dos livros de Tolkien, particularmente, nas narrativas longas, como é o caso do Senhor dos Anéis. Então, muito embora Tolkien tivesse uma famosa aversão pelo efeito de "disneyficação" das animações do estúdio podemos teorizar que ele era mais brando ao apreciar partes como essas que são repletas de dark imagery e cenas dantescas que fogem do parâmetro normal "sanitizado" associado às produções Disney. Não por acaso, o desenho tb foi o primeiro fracasso de bilheteria do estúdio.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fantasia_(film)#Night_on_Bald_Mountain.2FAve_Maria

Interessante reparar que Tolkien foi definir Gandalf em uma carta como sendo justamente um "angelos".
The horror of the demons, ghosts, skeletons, witches, harpies, and other evil creatures in Night on Bald Mountain comes to an abrupt end with the sound of the Angelus bell, which send Chernabog and his followers back into hiding, and the multiplane camera tracks away from Bald Mountain to reveal a line of faithful robed monks with lighted torches. The camera slowly follows them as they walk through the forest and ruins of a cathedral to the sounds of the Ave Maria.


181 Para Michael Straight [rascunhos](...)

Não há “personificação” do Criador em lugar algum nesta história ou na mitologia. Gandalf é uma pessoa “criada”, embora possivelmente um espírito que existia antes no mundo físico. Sua função como um “mago” é a de um angelos ou mensageiro dos Valar ou Governantes: para auxiliar as criaturas racionais da Terra-média a resistirem a Sauron, um poder grande demais para elas sem auxílio.
A escolha da forma latina do termo "mensageiro" , nesse caso, pode não ter sido coincidência dado o contexto e os paralelos presentes entre esses trechos do filme e do livro. Food for thought.
 
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Ilmarinen

Usuário
Ora, obrigado Húrin !!:)

E pelo jeito mais gente andou percebendo a similaridade e a plausibilidade do Chernobog/Chernabog/Satã do Fantasia como um modelo pra versão Pós Senhor dos Anéis dos Balrogs.

http://sf-forums.8m.net/balrog.html

http://greenbooks.theonering.net/guest/files/022404_01.html

And despite Tolkien's protestation at the existence of Disney (see Letters by J. R. R. Tolkien #13), I see a strong resemblance between Balrogs and the enormous, very scary winged creature depicted in the 'Night on the Bare Mountain' sequence in Fantasia (1940) and the 'Firebird' sequence in Fantasia 2000 -- pointing up the contrast between fire and shadow that is the essence of Balrog, as well as displaying wings which, while terrifyingly huge, were too big to have been aerodynamically feasible, at least for the purposes stated by Tolkien.
 
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Vilya

Pai curuja, marido apaixonado
Bom, o Conrad Dunkerson teve o cuidado (raro) de não afirmar que essa pudesse ser a causa ,ele só teorizou que a ambiguidade da linguagem empregada tenha sido proposital e que tal propósito teria um motivo. Ele não fez afirmações taxativas sobre a causa ou intenção, mas apresentou uma opção viável pra isso.
É que ao apresentar aquela hipótese, Dunkerson acaba por se afastar da proposta de uma discussão equilibrada e assume uma inclinação pró-asas. Nenhum problema com a opção em si, apenas destoou do resto do artigo.

De fato, lembrou-me dos áureos tempos do fórum. :D
Eu ainda não terminei de ler, mas o título é bastante sugestivo para uma nova coluna de nosso amigo Cisne.
 
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Roy Batty

"Inconsertável"
De qualquer jeito, em termos de funcionalidade, ter ou não asas não é relevante... um Balrog com asas ou sem asas continua sendo um grande, temido e poderoso inimigo!

=)
 

Ilmarinen

Usuário
É que ao apresentar aquela hipótese, Dunkerson acaba por se afastar da proposta de uma discussão equilibrada e assume uma inclinação pró-asas. Nenhum problema com a opção em si, apenas destoou do resto do artigo.
Na verdade, aí a ironia é que o Conrad Dunkerson, apesar de ser um autor "pró-asas" ( em termos de estética, não,necessariamente, em termos de considerar viável o conceito no cânon tal como ele está, exatamente a minha posição, BTW),quebrou altos paus durante anos com o Michael Martinez (pró-asas radical) por causa disso em Newsgroups e até em página de discussão da Wikipédia em inglês. E o ensaio que ele fez nasceu dessas discussões e dos argumentos e citações feitos nelas. Isso, então, ( o fato dele não omitir argumentos nem pró e nem contra) é até testemunho da imparcialidade dele e não um comprometimento dela , qualquer que seja a conclusão pessoal que ele sugira no fim do texto..

E, como vc mesmo sabe, a adição tardia de expressões como flight, winged speed, adicionada depois das "asas" terem aparecido no Senhor dos Anéis, o que é altamente relevante, sugere mesmo a conclusão que o Conrad está tendo.

Por mais imparcial que alguém possa ser entre teorias porfiantes, se vc vai mencionar fatos e sugerir explicações e possíveis conclusões, vc tem que tomar uma determinada posição no fim de um texto, mesmo que isso não implique em dizer ( como alguns fazem, caso do Martinez que é pró-asas e de muitos fãs brazucas , que são contra-asas igualmente radicais) que esse tem que ser o único entendimento.

Os brasileiros radicais do partido "anti-asas" chegam a chamar outras pessoas de burras pq acham que o motivo da discordância da opinião é o fato das outras não sacarem os conceitos de símile e metáfora, o que mostra, por si só, que elas mesmas não estão tão a par da complexidade da questão como presumem estar. Ou seja, cometem o mesmo erro do Martinez pro lado oposto.

E isso é mais um ponto pro Dunkerson. Pra ser mais preciso, o Conrad Dunkerson é contrário às interpretações literais de todas as passagens envolvidas mas, justamente por isso, foi, tb ,o primeiro a reconhecer, de forma bem feita, a plausibilidade dos dois entendimentos.

De qualquer maneira , pra mim, ficou claro que ele abriu um aparte no fim do artigo pra dar uma opinião pessoal conciliatória entre os dois extremos pq parece que essa era mesmo a posição do Tolkien ( o Tolkien nunca poderia ter deixado de perceber que a linguagem que ele usava pra descrever o Balrog estava dando margem a dupla interpretação. Acho muitissimo difícil que isso não tenha sido intencional). E isso tem tudo a ver com o método de Tolkien em muita coisa .

Como o ensaio da Ungoliant deve ter mostrado, nesse, como em muitos outros tópicos, Tolkien é tremendamente chegado em síntese dialética entre conceitos, a princípio, díspares: Bem e Mal, Livre-Arbítrio e Predestinação, Feminismo x Machismo, Monarquia x Democracia, Isolacionismo x Expansionismo, Alegoria x Analogia. O mesmo tipo de raciocínio é o que parece mais apropriado pra se formar conclusões sobre o dilema das asas.

Inclusive, como as pessoas do tópico aqui chegaram a perceber , coisa que, eu posso atestar, é rara na Internet (um bom sinal), é perfeitamente possível que houvesse Balrogs COM e SEM asas.E é perfeitamente possível que um balrog que não tivesse asas antes pudesse ter passado a ter depois. Tb é possível que todos tivessem mas eles houvessem perdido a capacidade de voar por efeito colateral do processo descrito na nota 5 do Osanwë Kenta ( onde o fána virava hröa ,gerando corpo mais material e "sólido", e , por isso , mais pesado,vide a diferença de peso que Gwaihir citou entre Gandalf , o Branco e o Cinzento) e/ou por dano sofrido nessa forma depois que ela se tornou "hábito costumeiro" ficando mais vulnerável.

Sauron, inclusive, não teve que se contentar em recriar seu fána na Terceira Era SEM o dedo que foi cortado por Isildur junto com o Anel? Aí Tolkien demonstra que certas lesões sofridas no fána que virou "morada habitual" não podem ser reparadas nem com a criação de um fána inteiramente novo.Ele pode ter que "herdar" o ferimento ou mutilação recebida previamente, como se o próprio espírito ficasse traumatizado com o aleijão, mais ou menos como a "dor fantasma" de membros amputados que, nos maiar, parece virar um membro ou apêndice permanentemente lesado ou amputado.

O Tolkien nunca disse, explicitamente, que isso aconteceu com Sauron, mas a evidência da cronologia sugere que sim, uma vez que a perda do dedo foi na forma material anterior destruída no fim da Segunda Era, mas o dígito faltoso ainda estava presente no corpo de Sauron que Gollum viu quando foi preso na Torre Negra no fim da Terceira Era.

[ame]http://en.wikipedia.org/wiki/Phantom_limb[/ame]


No meio de tantas possibilidades essa disputa entre Pró-Asas x Anti-asas radicais vira pura puerilidade e "dogmatismo sem sentido" uma coisa contra a qual Tolkien tanto lutou na sua obra, tanto como fiilólogo e teórico das Letras quanto como escritor de literatura e ficção.
 
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