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Pormenor em relação às asas dos Balrogs (again)

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Tywin Lannister, 18 Ago 2009.

  1. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Sei, há dezenas de tópicos destes, mas eu achei melhor criar um porque trata de um pormenor. Vim de férias para o algarve, e como sempre faço, trouxe o SdA em inglês. Tava folheando, procurando do capítulo da ponte de Kazad-dum, e li isso:

    "It [a Ruína de Dúrin] stepped forward slowly on to the bridge, an suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall;"

    Isto, se não me engano, quer dizer que as suas asas se espalharam de parede a parede. Ou seja, a Ruína de Durin tinha asas, ou pelo menos é a informação que o texto traduzido dá.

    Segundo o que me lembro de outras discussões que vi aqui na Valinor sobre as asas dos Balrogs, as pessoas que discordiavam, usavam como argumento o facto de no livro dizer qualquer coisa como "espalharam-se como asas". Ou seja, pareciam asas, mas não o eram. Acho que é isso que diz na tradução da Martins Fontes.

    Esta frase (em inglês) quer dizer que os balrogs tinham asas, ou que pelo menos, o Ruína de Durin as tinha, certo?

    Desde já obrigado.
     
    Última edição: 18 Ago 2009
    • Ótimo Ótimo x 2
  2. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Exatamente esse pormenor que você trouxe, Tywin Lannister, já foi discutido e rediscutido várias vezes nos tópicos anteriores (sim, inclusive com a versão do texto original). Ou você acha que esse "bate boca" sobre as asas de Balrog é coisa exclusiva nossa, que é uma dúvida introduzida a partir da tradução?

    Vá até o Google e dê uma olha no sem número de discussões a respeito de coisas como "Do balrogs have wings?"

    Você quer saber minha opinião? Este Balrog em particular tinha asas. Se elas permitiam a ele alçar vôo ou não, se permitiam ou não diminuir a velocidade dele em uma queda livre, ou se permitiam a ele apenas se alçar do solo a uma altura maior do que se não as tivesse (fato que não pode ser concluído daquela passagem, não há como saber se ele usou as asas para se alçar àquela grande altura descrita), tudo isso é discussão que rende um bocado (e na minha opinião, não vem ao caso).

    Quando Tolkien descreveu este Balrog em particular eu o visualizei com asas, foi o autor quem me convenceu, e isso é suficiente para mim.

    Edit: Ah, já que você consegue ler em inglês, eu sugiro que você olhe
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    antes de continuarmos com este tema.
     
    Última edição: 18 Ago 2009
    • Gostei! Gostei! x 1
  3. Mestre Elrond Peredhil

    Mestre Elrond Peredhil Blá blá blá

    Como dito, justamente essa frase junto com uma passagem que a precede é que são ponto de partida pra discussão da existência ou não das asas dos balrogs.

    A outra frase:
    Por conta disso existem aqueles que acreditam na existência das asas e os que não acreditam. :mrgreen:

    O artigo sugerido pelo Vilya é bem bom por sinal, e deixa claro as duas vertentes da história! :joinha:
     
  4. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    É amigo Tywin. Isso já foi mais do que mais conversado aqui e no mundo. Principalmente essa frase que você postou.

    Não foi dessa vez que isso deixará de ser discutido.

    O Vilya falou uma coisa que serve para alguns. Quando você leu, achou que tinha ou não tinha.

    Mesmo lendo um trecho que diga "Como asas" e outro "suas asas".
     
  5. Mornenion

    Mornenion Quem dissse que sou um

    Fala pessoal...
    Ja foi postado aqui no fórum(não me lembro por quem,me desculpem) um Podcast sobre o Professor...O site para quem quer conferir é
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    ...
    Mas o lugar que ele fala(áudio, em ingles) sobre as asas dos bichões é esse link:
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    ,é bem interessante e ele fala sobre Tom Bombadil nessa gravação também...
    Para quem entende de ingles vale a pena conferir, não só essa discussão mas o site inteiro...é bem legal...
    =]
    Até mais...
     
    Última edição: 18 Ago 2009
  6. tolfalas

    tolfalas Usuário

    Desculpe, mas qual seria o motivo de tantas discussões para muitos afirmarem que o Balrog não tinha asas? :think:

    Eu dei há algum tempo atrás algumas lidas sobre este assunto, mas como eu também tenho o SDA na versão em inglês (que inclusive encontrei em um sebo por Rio de Janeiro por 40,00 :mrgreen:) eu interpretei, e assim entendi de que o Balrog de Moria tinha asas.

    Afinal, seriam todos os Balrogs iguais? Ou poderiam ter espécies de diferentes balrogs? :think:
     
  7. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Essa frase do livro ajuda.

    E mais algumas coisas a mais.
     
  8. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    :cerva:
     
  9. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Ah é. Esse artigo ai é muito bom mesmo. Excelente lembrança do Vilya.
     
  10. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    É claro que Balrogs têm asas!!!

    Não vou nem entrar na discussão! O que eu afirmo aqui é um fato e ponto final!!! :aham:
     
  11. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    É claro que Balrogs não têm asas!!!

    Não vou nem entrar na discussão! O que eu afirmo aqui é um fato e ponto final!!! :hanhan:
     
    Última edição: 19 Ago 2009
  12. Meglin Celebrandir

    Meglin Celebrandir Hansi Ilúvatar

    Os balrogs tinham asas, mas Morgoth cortou porque eles cresceram e não cabiam mais na gaiola. Aí Morgoth cortou as asas dos bichinhos para que eles não conseguisse fugir... coitadinhos...
     
  13. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Sei que isso é recorrente em tópicos sobre asas de Balrog e Tom Bombadil, mas eu gostaria de interromper as piadinhas para, talvez, acrescentar um pouco de informação aos amigos de fórum que não tem domínio sobre o inglês.

    Voltando à questão levantada no post inicial: Um trecho do artigo (aquele que eu indiquei) defende que há duas passagens que geram toda discussão a respeito das Asas de Balrog. Elas comportariam duas interpretações diferentes e não haveria nada nas passagens que pudesse nos dizer qual das interpretações seria a correta. Ou seja, não haveria como estabelecer qual interpretação é certa e qual é errada (com asas ou sem asas) somente lendo as passagens.

    Trecho do artigo no Spoiler. E se eu não concordo de todo com o argumento apresentado aqui, é pelo menos interessante.
    Adaptado de
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    O centro do debate está em A Sociedade do Anel, vol. II, cap. 5, A Ponte de Khazad-dûm. Este capítulo foi montado em torno do desastroso encontro da comitiva com o Balrog, conhecido apenas como Ruína de Dúrin, a mesma criatura que tinha expulsado os Anões de sua antiga casa séculos antes. Em especial, duas referências dão origem à discussão. O primeiro descreve o Balrog do ponto de vista de Gandalf:
    (1)“His enemy halted again, facing him, and the shadow about it reached out like two vast wings.”
    The Fellowship of the Ring II 5 The Bridge of Khazad-dûm

    (1)“O inimigo parou outra vez, enfrentando-o, e a sombra à sua volta se espalhou como duas grandes asas.”
    A Sociedade do Anel, vol. II, cap. 5, A ponte de Khazad-dûn​
    Por si só, não é particularmente controverso. A “sombra” do Balrog assumiu uma forma que parece, pelo menos, um pouco com asas. O fato é que "como asas" não pode significar literalmente asas reais. Os problemas começam, porém, com outra referência que aparece logo adiante:
    (2) “...suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall...”
    The Fellowship of the Ring II 5 The Bridge of Khazad-dûm
    (2) "... de repente ele saltou a uma enorme altura, e suas asas se abriram de parede a parede”
    A Sociedade do Anel, vol. II, cap. 5, A ponte de Khazad-dûn ​
    Estas são, muito provavelmente, as mais fervorosamente discutidas passagens já escritas por Tolkien. Isso parece estranho à primeira vista, porque, de fato, a maioria das pessoas concorda que o significado não é ambíguo, que é bastante óbvio o que as afirmações significam. A disputa começa, porém, com um fato curioso: como uma ilusão de ótica, essas citações têm duas interpretações óbvias. Seja qual for o significado que você interprete, e não importa quanta certeza você tenha, há muitas pessoas que as interpretam de uma maneira diferente da sua (e eventualmente com a mesma certeza).

    Para um grupo de leitores, “suas asas se abriram de parede a parede” (2) refere-se à passagem anterior “a sombra à sua volta se espalhou como duas grandes asas” (1). Para eles, isso só reforça a afirmação anterior, e não diz nada sobre qualquer outra espécie de asas. No lado oposto do debate, “suas asas se abriram de parede a parede” (2) não está de todo relacionado com a passagem anterior (1). Em vez disso, é uma clara referência às reais asas do Balrog (asas físicas, não de sombra).

    O debate gira em torno de argumentos sobre qual destas duas interpretações óbvias seria a correta. É provável, porém, que nenhuma seja explicitamente correta: como você lê a passagem depende do que você já presumia a respeito da aparência de um Balrog. Não tentamos tirar quaisquer conclusões definitivas por enquanto, só mostramos que a estrutura das passagens comporta qualquer daquelas duas interpretações. Uma maneira de fazer isso é substituir o termo contestado "asas" com um termo menos controverso.

    Vamos começar usando "braços" em vez de "asas". Não há absolutamente nenhuma dúvida de que havia braços de Balrogs - é tão evidente que parece estranho questionar isso. Agora, imagine que Tolkien tivesse escrito “e a sombra à sua volta se espalhou como dois grandes braços.” Isso é obviamente uma figura de linguagem (símile), como no texto original (1). Se pouco depois viesse a passagem “e seus braços se abriram de parede a parede”, parece natural que se leia esta segunda referência como uma referência aos seus verdadeiros braços, não à sua sombra em forma de braços, apesar de logo antes nós termos lido sobre a sombra em forma de braços. Este é o modo como a facção pró-asas vê o texto, porque supõe que os Balrogs têm asas reais, tão incontestavelmente reais como os verdadeiros braços.
    (obs: na verdade esta interpretação das passagens só pode conferir asas a este Balrog em particular, extrapolar para outros Balrogs dependeria de informações adicionais que não foram discutidas).

    Podemos simular a visão alternativa com "tentáculos". Não há absolutamente nenhuma evidência de tentáculos em Balrogs, e é seguro presumir que eles não fazem parte da sua anatomia. Mais uma vez, “e a sombra à sua volta se espalhou como dois grandes tentáculos” é lida sem problemas, como uma figura de linguagem (símile). Agora, porém, quando a seguir lermos “e seus tentáculos se abriram de parede a parede”, a interpretação natural seria um pouco diferente. Temos certeza de que não existem tentáculos reais no Balrog, por isso a passagem é lida facilmente como uma referência à figura de linguagem anterior (a figura de linguagem estaria dada nesta passagem de maneira implícita, pois foi dada de maneira explícita pouco antes): devem ser novamente os "tentáculos de sombra" e não tentáculos reais. Este é a posição dos anti-asas: porque eles supõem que os Balrogs não têm asas reais, é natural entender "suas asas", como uma extensão da passagem anterior.

    Como de costume, essas coisas legais em inglês já estão disponíveis em português aqui na Valinor,
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    em particular foi traduzido pelo Deriel.
     
    Última edição: 21 Ago 2009
    • Gostei! Gostei! x 1
  14. Slicer

    Slicer Unhelpful Yoda

  15. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Legal isso aí, eu não conhecia.

    Agora vê, né, é só uma questão de ler o trecho como um todo, e não frases isoladas.

    Além disso, ninguém mais acha muito estranho que justamente os seres que mais vezes despencam por aí (penhascos, pontes...) tenham asas?

    Enfim.
     
  16. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Uma fonte que poderia ajudar nessa discussão seria o Silmarillion, mas pelo que lembro da descrição deles por lá é de simplesmente "espíritos de fogo". E pode parecer tolice e repetitivo mas pelo que lembro, do SdA, eles relamente tinham asas, como disse o Vilya, acompanho a opinião dele.


    Mas, posso acrescentar uma viajada própria, a de que Tolkien pretendia fazer alguma comparação ou alusão aos Dragões, colocando nos Balrogs asas. Isso é bempossívelde ter acontecido, indiferente a auterações ocorridas dentro das traduções e interpretações do texto. Vejam, "facing him" pode ser lído tanto como "enfrentou-o" como "encarou-o", dando sentido diferente à frase, consequentemente a todo o resto.
    Ao menos na Ruína de Dúrin, digamos que, em comparação aos antigos de sua Raça, com o auto-confinamento em Moria, desenvolveram-se as ditas "asas". <= Isso é outra viajada minha!!:think::gotinha:

    Agora uma observação até lógica a acrescentar, dentro da Primeira Era, os Balrogs foram ao encontro de Melkor ao ouvirem seu grito; para isso, ou eles seriam excelentes corredores ou deveriam ter outra forma de chegar rapidamente para o auxílio a seu Mestre, seria essa forma "voar"?

    Pensem a respeito!:joinha:
     
  17. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    :clap: opa, gostei deste artigo.
    Sim, mas mesmo em conjunto há controvérsia. Que na primeira passagem são asas de sombra não há dúvida. Mas ainda como um conjunto, ao ler a segunda passagem você pode tanto ser remetido às mesmas asas de sombra anteriores (adimitindo que Tolkien ainda fala num sentindo figurado), ou interpretar que as asas da segunda passagem são asas de fato, um novo elemento que acabou de ser inserido na narrativa.

    Acrescento ainda que fizeram (mais uma vez) porcaria na tradução, o trecho "it drew itself up to a great height" ser traduzido como "ele saltou a uma enorme altura" assassina a idéia original, Tolkien toma um cuidado danado de não usar um verbo que remetesse explicitamente a um pulo e os tradutores passam por cima disso. Deveriam ter usado "ele se ergueu a uma altura enorme" ou coisa equivalente (fora a inversão desnecessária da ordem substantivo adjetivo). A forma com que o Balrog se ergueu fazia parte da interpretação. O pulo era para ser pensado por quem não imaginasse asas reais, ele sendo erguido pelas próprias asas a interpretação de quem imaginasse as asas reais. Aliás, quem sabe não fosse mais uma capacidade das asas sobrenaturais, erguer os Balrogs daquela maneira. Foi uma puta mancada usar o termo saltou ali.
    Bom, a funcionalidade das asas é questão que também gera muito debate. Não queria, ainda, entrar nesse mérito, pois seriam justamente preconceitos (elementos que não estão na passagem) introduzidos por nós naquela interpretação (esses conceitos serão fundamentais para escolhermos nossa interpretação, mas a idéia neste momento é justamente nos abstrairmos deles e olharmos só para a estrutura)

    Sem dúvida, Húrin. Só não quis inundar o post com todas as teorias e informações a respeito do caso. Queria apenas salientar que a estrutura do texto comportaria as duas interpretações e que, no fundo, como cada um interpreta depende, justamente, do uso que se faz dessas informações adicionais.
     
  18. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Não posso colocar o texto exacto do Silmarillion por não tê-lo comigo aqui, alguém poderia fazer isso e colocar lenha nessa fogueira?:beam::joinha:
    Mas a questão da tradução é importante e da observação que fiz. Que tal darmos um passo diferente nessa discussão? Ficarmos nos repetindo sobre o que sempre gira esse tema não nos levará adiante!
     
  19. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Acho que é esta passagem que você fala, Húrin. (Tradução da MF)

    "Naquela hora, o grito de Morgoth foi o maior e mais horrendo jamais ouvido no norte do mundo. Abalou as montanhas, a terra tremeu e rochas se fenderam. Nas profundezas de lugares esquecidos, aquele grito foi ouvido. Muito abaixo dos salões desruídos de Angband, em subterrâneos aos quais os Valar, na pressa de seu ataque, não haviam descido, balrogs ainda estavam escondidos, sempre à espera do retorno de seu Senhor. E agora, velozes, eles se ergueram e, passando por Hithlum, chegaram a Lammoth como uma tempestade de chamas."
    Silmarillion, Da fuga dos Noldor​

    "Swiftly they arose, and they passed with winged speed over Hithlum, and they came to Lammoth as a tempest of fire."
    Passagem original, extraída do artigo indicado no primeiro post​

    Não quero tecer comentários sobre ela ainda.
     
    Última edição: 21 Ago 2009
  20. Kaledfwich Icerage

    Kaledfwich Icerage Masked Renegade

    Gostei do tópico, e do artigo do Vilya.
    Eu ainda imagino o Balrog que foi a Ruína de Durin com asas.
    Embora creia eu, que como Maiar, eles pudessem mudar de forma assim como Sauron e Melkor (este era Vala), então é de se supor que alguns deles quisessem asas.
     

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