Por quê Moria não atacou Lothlórien?

[Varnon]

Cara, primeiro, abertamente, Sauron não conseguiria obrigá-lo a isso. Ele teria que se utilizar de sua maior arma, a sutileza e a lábia para induzir o Dragão a atacar sem que ele soubesse das intenções de Sauron.

O mesmo para o Balrog.

Mas também, vindo de Sauron, tudo é possível.

Comentei isso lá em cima.
Portanto, não dúvido das capacidades de Sauron se ele realmente precisasse manipular qualquer uma dessas poderosas criaturas.

 

[Vilya]

E foi muito bem colocado. A lógica nos leva a acreditar que Sauron poderia se utilizar tando do Balrog de Moria, quanto do dragão da Montanha Solitária, num possível plano de ataque. Aceitação de ordens diretas e subordinação são facilitadores que um líder militar encontra no seu exército, mas há meios acessíveis a Sauron que poderiam substituir esses dois elementos no que tange ao comando do Balrog e do Smaug.

 

[Lord Khamûl]

Pergunta interessante Belfalas. Tava lendo os apêndices pra tentar entender a ordem dos acontecimentos. Sabemos que quando Lórien foi atacada, Gandalf ja tinha derrotado o balrog, então só restavam os orcs e trolls das minas. E como os próprios apêndices citam, a comitiva foi perseguida até a floresta, mas foram todos derrotados. Talvez por isso os orcs restantes, sabendo do poder reinante naquela floresta, não atacaram. O apêndice ate diz que o poder contido na floresta atráves de Galadriel, o anel elfico e Celeborn talvez só cedesse se fosse atacado pelo próprio Sauron, e nós sabemos que ele estava pra lá de ocupado com Gondor e outras batalhas.
Acho que esse fato demonstra o tamanho da ambição e tb dos despreparo de Sauron. Ele quis dominar toda a terra media e acabou dividindo suas forças. Talvez se tivesse promovido um ataque maciço a Lórien ou a Gondor, conquistar outras terras fosse uma questão de tempo.

Uma observação: No mesmo apêndice diz que Sauron atacou Lothlórien. Como? Ele ordenou que todas as forças de Dol Goldur detonasse os ataques a floresta de Galadriel e ao norte nos domínios de Thranduil na Floresta das Trevas. Bem como os easterlings com suas hostes rumando para Erebor e Valle com alguns de Mordor.

Como disse Menello, os Instari não estavam ali para entrar em confronto direto, e Gandalf não poderia contra Sauron não (vocês querendo ou não, ele estava selado naquele corpo humanóide). Gandalf conhecia os limites impostos a ele pelos Valar e sabia que seu poder estava controlado. Tanto que ele temia lutar contra o Witch King, imagine contra Sauron então.

Penso que Gandalf tinha "temor" a Sauron no que diz respeito ao reconhecimento dele como um Maia que usa o poder da persuasão e a força física. O que quero dizer: Esse "temor" era na verdade "respeito" e noção de limites e cuidados para como Senhor do Escuro.

1) Sauron: NINGUÉM na TM era mais poderoso. Mesmo Gandalf como o Branco (ou seja pós Balrog) não seria tão forte; Tolkien alega isso expressamente em uma das Cartas. Ele diz que APENAS Gandalf TALVEZ tivesse alguam chance de vencer Sauron pelo dominio do Anel; como o dominio do Um era por poder mental fica simples de perceber que os outros "grandões" não teriam chances!

Veja bem: Se Fingolfin fez o que fez com Melkor (depois ele foi morto por Melkor, tudo bem!), ou seja, deu uma surra violenta nele e ainda o deixou manco pelo resto de sua vida (até a Guerra da Ira, claro!), imagine o que Galdalf poderia em um combate corpo a corpo com Sauron. Sauron até poderia vencê-lo, entretanto, ele iria deixar um estrago violento no corpo físico de Sauron, deixando-o manco (coxo) "em várias partes do corpo".
O próprio Aragorn ou o mestre Elrond poderia "acabar" com Sauron guardas as devidas proporções, claro. (ISSO QUE EU DISSE É UMA FORÇA DE EXPRESSÃO).

E foi muito bem colocado. A lógica nos leva a acreditar que Sauron poderia se utilizar tando do Balrog de Moria, quanto do dragão da Montanha Solitária, num possível plano de ataque. Aceitação de ordens diretas e subordinação são facilitadores que um líder militar encontra no seu exército, mas há meios acessíveis a Sauron que poderiam substituir esses dois elementos no que tange ao comando do Balrog e do Smaug.

Isso é possivel pois Sauron conhecia o Balrog de Mória muito bem e ele já estava no passado sob o comando de Sauron a mando de Melkor.
O Balrog apesar de ser forte, violento, demoníaco seguia uma hierarquia de comando estabelecido por melkor, mesmo após seu fim,e o próprio Sauron poderia usar com Smaug e Balrog o poder da "lábia".

 

[Varnon]

Penso que Gandalf tinha "temor" a Sauron no que diz respeito ao reconhecimento dele como um Maia que usa o poder da persuasão e a força física. O que quero dizer: Esse "temor" era na verdade "respeito" e noção de limites e cuidados para como Senhor do Escuro.

Muito bem colocado, é isso o que todos queremos dizer, acredito.

Isso é possivel pois Sauron conhecia o Balrog de Mória muito bem e ele já estava no passado sob o comando de Sauron a mando de Melkor.
O Balrog apesar de ser forte, violento, demoníaco seguia uma hierarquia de comando estabelecido por melkor, mesmo após seu fim,e o próprio Sauron poderia usar com Smaug e Balrog o poder da "lábia".

Ordens diretas, continuo achando que não. Após a saída de Melkor do cenário, não sei se o Balrog de Moria ou o Dragão teriam o mesmo respeito de antes por Sauron(assunto polêmico. Podemos ficar discutindo para sempre isso). Mas através da lábia e indução, como foi com Saruman, absolutamente plausível a idéia.

 

[Lord Khamûl]

Com certeza não. Os istari foram enviados a Terra-Media para auxiliar os povos livres na luta contra Sauron. Em nenhum momento é dito que eles foram enviados para entrar em confronto direto.

Tanto é, que foram para a Terra-media com os poderes limitados e em uma forma humilde.

Olha Menello!
Eu fiz novamente uma re-leitura do Silma e CI e lá diz que:

Silma: Eles eram homens na forma de magos que vieram do oeste para contestar o poder Sauron e se ele voltasse e se erguer, para então, influenciar os elfos, homens e todos os seres vivos de boa vontade para com atos corajosos.
Essa expressão é de certo modo entendida como forma de entrar em confronto bem como orientar os povos livres da Terra Média a lidar com ele.

Vc quer um exemplo de confronto direto: O Conselho Branco onde os exércitos foram enviados para expulsar Necromante de Dol Goldur. Neste caso, pode-se perceber uma atuação direta e indireta de Gandalf.

Nos Contos Inacabados: Diz que, na medida que a Sombra de Sauron começou a crescer e tomar forma outra vez, tornaram-se mais ativos e buscavam sempre opor-se ao avanço da Sombra, bem como levar os elfos e os homens a se previnirem contra seu perigo.

Compreende-se dessa forma que Gandalf tinha um papel de atuação contra a vontade de Sauron de forma direta e indiretamente. A própria participação do mago na Batalha dos Campos de Pelennor e no Morannon são exemplos de atuações em confrontos sejam eles diretos ou indiretos.

 

[Almirante Ackbar]

Bom... minha gente, acho que nós estamos fugindo um pouco do tema, não?

Alguém sabe da dimensão dos orcs que viviam em Moria? Dava para forma um grande exército? E além disso eles eram comandado por um grande orc, certo? ou errado?

Como eu já disse antes, eu acho, eu disse, eu acho que Moria não atacou Lórien porque tinham medo daquelas terras, além da falta de informação sobre ela, e até Babárvore aconselharia a qualquer ser, para não passar por Lórien!

 

[Lord Khamûl]

Bom... minha gente, acho que nós estamos fugindo um pouco do tema, não?

Alguém sabe da dimensão dos orcs que viviam em Moria? Dava para forma um grande exército? E além disso eles eram comandado por um grande orc, certo? ou errado?

Como eu já disse antes, eu acho, eu disse, eu acho que Moria não atacou Lórien porque tinham medo daquelas terras, além da falta de informação sobre ela, e até Babárvore aconselharia a qualquer ser, para não passar por Lórien!

Olha não dá para calcular o número de orcs e trolls de Mória, mas não podemos também afirmar que o número era pequeno (1.000 apenas), e não podemos afirmar que tinha mais de 10.000 (que também era um exagero).

A unica coisa viável é que Dol Goldur foi avançando para Lothlórien com uma força entre 7.000 a 13.000 orcs. Eu falo isso baseado em cálculos geocartográficos e em métodos quantitativos de cálculo de multidões, entendeu?
Pelo mapa, seja ele fictício ou real dá para se ter uma noção aproximada de uma realidade "aceita".

Eu quando coloquei este tópico era para discutir dessa forma mesmo, há momentos que ele sai um pouco do contexto mesmo. Mas o debate tá muito legal, até agora rendeu; hehehehehehehe.

Agora eu suponho que Mória não atacou realmente Lothlórien porque não houve uma ordem direta de Sauron ou algum nazgul como o segundo da ordem, o Khamûl. Mas a força de Mória a meu ver não sendo totalmente poderosa, mas sendo corajosa o bastante para atacar a floresta, com certeza iria dar trabalho para os elfos, mesmo que as forças do mal perdessem, o que era óbvio e naturalmente ocorreria.

Assim que eu tiver realmente tempo disponível vou calcular o valor "real" da taxa de ocupação dos exércitos de Dol Goldur, especificamente os que avançaram para o oeste, para atacar a terra dos elfos.

 

[Varnon]

Primeiramente, faltava realmente alguém comandar aqueles orcs. Um Nâzgul poderia ter muito bem feito esse papel, mas todos estavam ocupados e acredito que Sauron, sendo bem realista, não tinha como plano derrotar Lothlórien em primeira instância.
Ela poderia muito bem ser melhor invadida e arrasada após a queda de Gondor e Rohan e total domínio do Sul.

Agora eu suponho que Mória não atacou realmente Lothlórien porque não houve uma ordem direta de Sauron ou algum nazgul como o segundo da ordem, o Khamûl. Mas a força de Mória a meu ver não sendo totalmente poderosa, mas sendo corajosa o bastante para atacar a floresta, com certeza iria dar trabalho para os elfos, mesmo que as forças do mal perdessem, o que era óbvio e naturalmente ocorreria.

Discordo. Lothlórien não era invencível, com a ajuda dos orcs de Moria, em conjunto com as ondas de ataque de Dol Guldur, Lothlórien poderia SIM cair.

 

[Lord Khamûl]

Primeiramente, faltava realmente alguém comandar aqueles orcs. Um Nâzgul poderia ter muito bem feito esse papel, mas todos estavam ocupados e acredito que Sauron, sendo bem realista, não tinha como plano derrotar Lothlórien em primeira instância.
Ela poderia muito bem ser melhor invadida e arrasada após a queda de Gondor e Rohan e total domínio do Sul.

Discordo. Lothlórien não era invencível, com a ajuda dos orcs de Moria, em conjunto com as ondas de ataque de Dol Guldur, Lothlórien poderia SIM cair.

Ha butina sô! Vamos botar mais água no feijão! kkkkkkkkkkkkk

Realmente faltou ali um Nazgul, ou um Azog ou até mesmo um Gothmog. Talvez se tivesse um lider nato ali, com certeza Mória atacaria.

Talvez eu possa ter me expressado mal, mas Lothlórien não era invencível, claro que não.

Varnon: Foi você quem disse que Galadriel poderia morrer com uma simples pedrada na cabeça? ou de tropeçar e cair numa poça d´água e morrer afogada? Concordo com isso que vc disse.

Olha, plano Sauron tinha, tanto é que ele atacou Lothlórien, A Floresta das Trevas ao Norte e os Reinos de Erebor e Valle. Portanto aí, você verifica que ele tinha planos estratégicos, só que não deu certo não é mesmo, por azar, incompetência dos capitães de Sauron e etc.

Não deu certo porque também as maiores forças de ataque estavam concentradas em Pelennor.

Vamos fazer uma inversão: Se todas as forças de Minas Mórgul, Harad, Khand, Rhûn e Umbar fossem para Lothlórien, aí sim esse reino não aguentava o tranco.

E todas as forças de Dol Goldur (sei lá uns 15,000) fossem para Pelennor. Poderiam perder como pederiam também ganhar. Vai depender do momento, das estratégias, dos ataques. Muitas vezes, números não são fotores determinantes para se vencer uma guerra.

 

[Conan]

E foi muito bem colocado. A lógica nos leva a acreditar que Sauron poderia se utilizar tando do Balrog de Moria, quanto do dragão da Montanha Solitária, num possível plano de ataque. Aceitação de ordens diretas e subordinação são facilitadores que um líder militar encontra no seu exército, mas há meios acessíveis a Sauron que poderiam substituir esses dois elementos no que tange ao comando do Balrog e do Smaug.

Assim como a shelob não era uma mera pião de Sauron, mas era vantajoso para ela ser aliada dele, e com isto, de certa maneira obedecer algumas ordens dele.

 

[Elring]

ELRING: cara Galadriel teve sua sabedoria aumentada pelo tempo, concordo. Mas Sauron era um feiticeiro; Galadriel fisicamente era uma elfa (e elfas NÃO eram guerreiras).

E o nome original de Galadriel, Nérwen, não significa nada? De donzela ela só tinha a aparência, tanto que foi uma das líderes que conduziu os noldor ao exílio. Basta dar uma conferida no texto sobre ela. Claro, não estou aqui sugerindo que ela iria bancar a Éowyn e desafiar Sauron, mas dizer que ela é indefesa como Celebrían e Arwen é forçar um pouco, não acha?

Vc sabe como foi que a mãe da Arwen morreu? se soubesse veria que um orc com uma espada é tão mortal quanto qualquer guerreiro armado é. Esse papo de "um elfo sozinho mata 40 orcs enquanto ajeita os cabelos" é balela. Orcs eram selvagens (e vc leu BC então sabe que na hora da porradaria isso conta muito!), e qualquer um que se descuidasse morria fácil. Invadir Loyhlórien? Já ouviu falar em FOGO? Olifantes derrubando árvores, junto ao mar de arqueiros do lado de Sauron (esqueceu que orcs também atira, flechas? E os orientais)...

Foi pega em uma emboscada no Passo Alto e não morreu. Ela se desgostou da T-m e partiu para os Portos.

Qualquer soldado de infantaria é mortal em terreno aberto e estamos falando de uma incursão em terreno inimigo; ou seja, uma floreste fechada que, sabe-se lá, possui algum encanto de desorientação. E os elfos de Lórein são bastante hábeis em não se expor de modo idiota para um orc. Já ouvi falar algo à respeito de fogo sim e parece que eles sobem as encostas de uma montanha quando saem do controle.

...E se não me engano, Faramir e seus homens deram uma sova nos Orientais em Ithilien com Mumakil e tudo.

Sauron SABIA que não haveria união entre os povos (apesar de que pode-se argumentar, de certa forma, que a Comitiva em si foi uma união...) pq ele cuidou disso! Ele tinah espiões em todo lugar, Rohan estava controlada, Gondor abalada, Elrond perdia elfos a cada dia...

Mas foi o que eu disse lá atrás

 

[Almirante Ackbar]

Belfalas_77 esse 7.000 ou 13.000 foram o que eles mandaram? Foi bastante!!! E qual era o total de usas forças?

Agora eu suponho que Mória não atacou realmente Lothlórien porque não houve uma ordem direta de Sauron ou algum nazgul como o segundo da ordem, o Khamûl. Mas a força de Mória a meu ver não sendo totalmente poderosa, mas sendo corajosa o bastante para atacar a floresta, com certeza iria dar trabalho para os elfos, mesmo que as forças do mal perdessem, o que era óbvio e naturalmente ocorreria.

Concordo que não houve uma ordem de Sauron, ele tinha outros planos que o preocupava mais. Sauron era um excelente "comandante" se eu fosse um Balrog não hesitaria, seguiria suas ordens como seguir a de Melkor (sem falar que Sauron já comandou tropas do mesmo).

Qualquer soldado de infantaria é mortal em terreno aberto e estamos falando de uma incursão em terreno inimigo; ou seja, uma floreste fechada que, sabe-se lá, possui algum encanto de desorientação. E os elfos de Lórein são bastante hábeis em não se expor de modo idiota para um orc. Já ouvi falar algo à respeito de fogo sim e parece que eles sobem as encostas de uma montanha quando saem do controle.

Lothlórien tinha algum encanto que Galadriel poderia usar para pelo menos defender Lòrien. Um exemplo do poder do anel de Galadriel, foi quando (me corrigam se eu estiver errado) Eorl, o jovem cavalgou para ajudar Gondor e uma névoa feito pela Senhora os emcobriu por uma boa parte do caminho para que os inimigo não podesse vê, já que ele Eorl precisava de todo sigilo possível.

 

[Lord Khamûl]

Belfalas_77 esse 7.000 ou 13.000 foram o que eles mandaram? Foi bastante!!! E qual era o total de usas forças?

Bom, essa sua pergunta se encaixa na minha caixa de diálogo abaixo:

A unica coisa viável é que Dol Goldur foi avançando para Lothlórien com uma força entre 7.000 a 13.000 orcs. Eu falo isso baseado em cálculos geocartográficos e em métodos quantitativos de cálculo de multidões, entendeu?
Pelo mapa, seja ele fictício ou real dá para se ter uma noção aproximada de uma realidade "aceita".

Portanto:

Assim que eu tiver realmente tempo disponível vou calcular o valor "real" da taxa de ocupação dos exércitos de Dol Goldur, especificamente os que avançaram para o oeste, para atacar a terra dos elfos.

Beleza, meu caro !?

 

[Neithan]

Então Belfalas....não passa dos Nove mil o efetivo de Dol Guldur sobre Lórien, certo? De Dol Guldur, Sauron atacou também Thranduil. E, o remanescente dos Orcs que atacaram Lórien ainda atacaram o descampado de Rohan, mas foram interceptados pelos Ents.

Aliás, uma dúvida: quantos Elfos ainda habitavam Lórien?


E, em Moria, o número de Orcs não deveria passar dos dois mil, e eles estavam lá para barrar a passagem para Eriador.
O Plano de Sauron não era atacar Lórien tão cedo. Só atacou graças a idéia de Aragorn de desafiar Sauron pela Palantír.
Sauron queria esperar mais, se fortalecer mais, para atacar Valfenda junto com Lórien. E esse exército de Moria deveria ser para esse propósito. (tudo suposição baseada no SdA o Retorno do Rei).

 

[Varnon]

Não sei não se o exército de Moria tinha esse intuito, Lothlórien era muito mais perto e ele poderia servir de reforço para sua queda.

Moria = 2000 orcs? Da onde você tirou essa informação?

 

[Neithan]

Os únicos lugares habitados por Orcs (ditos no SdA) eram os grandes Salões, a Leste. E, não é citado mais nada além de "orcs, muitos deles" por Gandalf. Esses, a Comitiva matou quase todos. Depois, aparecem algumas centenas.

E, se fossem milhares, o número de Orcs que seguiram a Comitiva e foram mortos pelos elfos, seria muito maior, não acha?

PS: Eu usei a palavra "deveria". Não afirmei, apenas fiz uma suposição.

 

[Varnon]

Avaliando a situação, acredito que sua suposição deva se aproximar muito da realidade mesmo.

 

[Lord Khamûl]

Então Belfalas....não passa dos Nove mil o efetivo de Dol Guldur sobre Lórien, certo? De Dol Guldur, Sauron atacou também Thranduil. E, o remanescente dos Orcs que atacaram Lórien ainda atacaram o descampado de Rohan, mas foram interceptados pelos Ents.

Aliás, uma dúvida: quantos Elfos ainda habitavam Lórien?


E, em Moria, o número de Orcs não deveria passar dos dois mil, e eles estavam lá para barrar a passagem para Eriador.
O Plano de Sauron não era atacar Lórien tão cedo. Só atacou graças a idéia de Aragorn de desafiar Sauron pela Palantír.
Sauron queria esperar mais, se fortalecer mais, para atacar Valfenda junto com Lórien. E esse exército de Moria deveria ser para esse propósito. (tudo suposição baseada no SdA o Retorno do Rei).

A Média de Dol Goldur para Lothlórien é provavelmente entre 9 e 11 mil soldados. Deve-se ressaltar que a outra parte da hoste de Goldur marchou para o norte para atacar a Floresta ds Trevas, provavelmente entre 6 a 9 mil porque os exercitos de Rhûn e uma parte de Mordor foi para Valle e Erebor.

Já em Mória, é muito difícil fazer um calculo, porque as beses de campo em mapa não existem. Mas suponho que deveria ser da ordem de 2 a 4 mil no máximo, não passa disso. 4 mil já seria um exagero mas possivel também.

Entretanto vale ressaltar também que os efetivos de Mória na época de Azog eram muito maiores do que na época da comitiva passar por lá.

Não sei não se o exército de Moria tinha esse intuito, Lothlórien era muito mais perto e ele poderia servir de reforço para sua queda.
Moria = 2000 orcs? Da onde você tirou essa informação?

Bom, com relação a isso, devemos discutir mais sobre isso. Acho que Mória poderia servir de entreposto para ofensivas futuras em Valfenda caso houvesse algum sucesso por parte de Sauron.

Os únicos lugares habitados por Orcs (ditos no SdA) eram os grandes Salões, a Leste. E, não é citado mais nada além de "orcs, muitos deles" por Gandalf. Esses, a Comitiva matou quase todos. Depois, aparecem algumas centenas.

E, se fossem milhares, o número de Orcs que seguiram a Comitiva e foram mortos pelos elfos, seria muito maior, não acha?

PS: Eu usei a palavra "deveria". Não afirmei, apenas fiz uma suposição.

Os salões leste foram dominados, mas nas porções oeste também haviam intervenções dos orcs.

Avaliando a situação, acredito que sua suposição deva se aproximar muito da realidade mesmo.

Talvez seja isso mesmo.

 

[Neithan]

A Média de Dol Goldur para Lothlórien é provavelmente entre 9 e 11 mil soldados. Deve-se ressaltar que a outra parte da hoste de Goldur marchou para o norte para atacar a Floresta ds Trevas, provavelmente entre 6 a 9 mil porque os exercitos de Rhûn e uma parte de Mordor foi para Valle e Erebor.

Então, mas o exército de Valle e Erebor era independente do que atacou o Rei Élfico. Ali foram duas frentes.

Já em Mória, é muito difícil fazer um calculo, porque as beses de campo em mapa não existem. Mas suponho que deveria ser da ordem de 2 a 4 mil no máximo, não passa disso. 4 mil já seria um exagero mas possivel também.

Entretanto vale ressaltar também que os efetivos de Mória na época de Azog eram muito maiores do que na época da comitiva passar por lá.

Sim...já existiram dezenas de milhares de orcs ali.

Bom, com relação a isso, devemos discutir mais sobre isso. Acho que Mória poderia servir de entreposto para ofensivas futuras em Valfenda caso houvesse algum sucesso por parte de Sauron.

Também acho. Moria seria uma ponte entre Mordor e Eriador.

Os salões leste foram dominados, mas nas porções oeste também haviam intervenções dos orcs.

Mas não habitados. Eles podem ter andados por tudo, mas só habitavam o leste.

 

[Lord Khamûl]

Então, mas o exército de Valle e Erebor era independente do que atacou o Rei Élfico. Ali foram duas frentes.

Eu não entedi, desculpe...

As duas frentes que você fala é com relação ao quê?

- as frentes dos anões (Erebor) e as frentes dos homens (de Valle)?
- ou as frentes do exército de Sauron, provenientes de Rhûn?
- ou as hostes de Dol Goldur que marcharam para o norte?

Bom, o que aconteceria em uma outra situação:

Caso, Dol Goldur tivesse sucesso nas Floresta das Trevas e como consequência, a queda de Thranduil, este exército poderia se encontrar lá no norte com os exércitos de Rhûn e Mordor caso eles também tivessem sucesso não é memo?

Mas não habitados. Eles podem ter andados por tudo, mas só habitavam o leste.

É isso que eu queria dizer. O lado leste era habitado pelos orcs e trolls das cavernas e a porção oeste não, entretanto, penso que os orcs iam la de vem em quando para fazer o quê não sei, mas iam né?!!!


Neihan!!!

Uma outra pergunta e até interessante:
E o Monte Gundabad, a casa do falecido Bolg (da Batalha dos Cinco Exércitos). Esta de certo modo era uma fortaleza ao norte das Montanhas Sombrias, e há relatos no SDA que nas Montanhas Sombrias os orcs se multiplicaram também igual "moscas" (força de expressão). Foi desta região que partiu a maior parte dos exércitos de orcs que combateram no Monte Erebor pós Smaug´s death; quando das aventura de Bilbo com os anões.

E então!!!!

Por que as forças de Gundabad não atacaram o norte da Terra Média?