Por quê Moria não atacou Lothlórien?

[Elring]

Se a incursão fosse simples, Sauron há muito tempo já teria destruído Lothlórien. A razão principal é: sem o Grande Anel, Suron não seria adversário a altura de Galadriel em uma batalha mental, e acho pouco provável que o próprio Senhor do Escuro saísse de Mordor para desafiar a Senhora dos Galadhrim; não havia motivo para armar um cerco a Lórien, já que o mesmo levaria um bom par de anos para empurrar os elfos até Caras Galadhom.

Com os orcs vigiando o Passo Alto e do Chifre Vermelho, Sauron pôde isolar e evitar que Imladril ou os dúnedain do Norte enviassem qualquer tipo de auxílio para Erebor, Lórien, Florestas das Trevas e Homens de Valle. E graças aos ataques esporádicos dos orcs, nenhum reino se atrevia a enviar um efetivo muito grande para não ser atacado pelos orcs do Monte Gram e Gundabad; mais da ameaça de Moria de onde poderia jorrar exércitos negros aos milhares.

 

[Almirante Ackbar]

Droga perdi uma parte da discussão, maldito trabalho!

Lendo os post da galera, fiquei com uma dúvida, que não está relacionada ao assunto do tópico!

Até a chegada da comitiva à Moria ninguém estava ciente da queda dos anões.

Ninguém estava ciente! E como manteram o segredo por tanto tempo? Khazad-dûm foi abondonada em 1981 da 3° era e depois de 18 anos em 1999 o povo de Durin fundou Erebor. A comitiva passou por lá em 3019. Como a queda de Moria ficou longe dos ouvidos dos elfos?

Voltando ao assunto!

Seria interessante Mória sabendo as investidas de Dol Goldur pela lado oreintal invadir Lórien ao mesmo tempo pelo lado oeste.
Claro que os efetivos militares de Mória naquele período não era do tamanho do de Minas Mórgul, mas era o suficiente para formar uma batalha, poderia ser em torno de 4.000 a 7.000 orcs e alguns trolls (10, 15 ou 20 pelo menos - chutômetro).

Eu acredito que o ataque de Moria pelo lado oeste não aconteceu porque Lórien não era um perigo tão real. Acredito que nem tinha uma quantidade suficiente de elfos para forma um grande exército! A melhor coisa a fazer, era força-la a ficar quieta, no luga dela (como aconteceu). Se Sauron ganhasse a gerra, num futuro próximo, Lórien seria devastado por Sauron e toda a sua comitiva.

O maior perigo era + ao norte (Rerebor, Valle, Reino da Flosresta das Trevas)! pra você ver que o "pau rolou" por lá.

 

[Menello]

Onde foi que vcs leram que só depois que a comitiva passou por Moria que ficaram sabendo da queda do anões???

Pelo que eu lembre, isso é coisa do filme.

Acho que o Pegando já matou a charada faz tempo. Quando Frodo teve aquelas "visões" sobre a movimentação em Moria, poderia ser os orcs atacando Lórien. Vai saber. Fora que Moria já tinha perdido bastante orc na perseguição a comitiva. E tudo lá deveria ter ficado bagunçado. Perderam orcs, e um Balrog. E isso que apenas enquanto 9 passavam por lá.

E mais uma coisa. Por que diabos Gondor atacaria Moria????

 

[Menello]

Se a incursão fosse simples, Sauron há muito tempo já teria destruído Lothlórien. A razão principal é: sem o Grande Anel, Suron não seria adversário a altura de Galadriel em uma batalha mental, e acho pouco provável que o próprio Senhor do Escuro saísse de Mordor para desafiar a Senhora dos Galadhrim; não havia motivo para armar um cerco a Lórien, já que o mesmo levaria um bom par de anos para empurrar os elfos até Caras Galadhom.

Com os orcs vigiando o Passo Alto e do Chifre Vermelho, Sauron pôde isolar e evitar que Imladril ou os dúnedain do Norte enviassem qualquer tipo de auxílio para Erebor, Lórien, Florestas das Trevas e Homens de Valle. E graças aos ataques esporádicos dos orcs, nenhum reino se atrevia a enviar um efetivo muito grande para não ser atacado pelos orcs do Monte Gram e Gundabad; mais da ameaça de Moria de onde poderia jorrar exércitos negros aos milhares.

Acho que isso explica tudo tambem.

 

[Ramalokion]

A razão principal é: sem o Grande Anel, Suron não seria adversário a altura de Galadriel em uma batalha mental,

Sauron era sem sombra de dúvidas o mais poderoso ser vivo da TM na 3ª Era. Galadriel era fantástica mas era "apenas" uma elfa noldor, Sauron era um maiar; o mais poderoso deles.

e acho pouco provável que o próprio Senhor do Escuro saísse de Mordor para desafiar a Senhora dos Galadhrim; não havia motivo para armar um cerco a Lórien, já que o mesmo levaria um bom par de anos para empurrar os elfos até Caras Galadhom.

Pra que ele atacaria de forma tão direta? Pra chamar a atenção dos outros reinos? Deixar todo mundo em alerta geral e se preparando pra se defender extendendo a guerra pra vários cercos longos?

Sauron era um estrategista, ele queria atacar tudo de uma vez pra não dar tempo de defesa (ele apressou Saruman a atacar Rohan pra fazer o efeito dominó: Detona Rohan > que não envia reforços pra > Gondor, que ficaria sob cerco > que não poderia lutar em campo aberto e morreria de fome/doença.... e por ai segue).

Outra coisa: os elfos de Lothlórien não dariam nem pro cheiro contra os exércitos de Sauron; eram elfos da floresta, que não tinham preparo bélico, não confundam com os elfos NOLDOR quemlideravam os silvestres na batalhas da 1ª Era. Até pq os elfos silvestres (verdes - grande base do povo de Lothlórien) não lutavam abertamente nem naquela época diretamente...

Com os orcs vigiando o Passo Alto e do Chifre Vermelho, Sauron pôde isolar e evitar que Imladril ou os dúnedain do Norte enviassem qualquer tipo de auxílio para Erebor, Lórien, Florestas das Trevas e Homens de Valle. E graças aos ataques esporádicos dos orcs, nenhum reino se atrevia a enviar um efetivo muito grande para não ser atacado pelos orcs do Monte Gram e Gundabad; mais da ameaça de Moria de onde poderia jorrar exércitos negros aos milhares.

E quem disse que Imladris (Elrond) ajudaria Valle? Pq? Todos esses lugares eram lugares pra se PROTEGER de Sauron; ]onde os 2 anéis élficos atuavam havia a proteção extra, mas NINGUÉM tinah a menor chence contra o exército de Sauron.

Ele só não atacou antes pq queria chegar num nível de força tão alto (com seus exércitos!) que evitaria qualquer chance de revide, com ou sem anéis élficos ajudando. Os reinos da 3ª Era não se aliavam (exceção a Rohan e Gondor por questões históricas - e mesmo assim Sauron planejou anular isso).

 

[Vilya]

Ninguém estava ciente! E como manteram o segredo por tanto tempo? Khazad-dûm foi abondonada em 1981 da 3° era e depois de 18 anos em 1999 o povo de Durin fundou Erebor. A comitiva passou por lá em 3019. Como a queda de Moria ficou longe dos ouvidos dos elfos?

" - É até possível que os anões ainda estejam lá, e que em algum salão profundo de seus pais possamos encontrar Balin, filho de Fudin. O que quer que aconteça, é preciso trilhar o caminho da necessidade."

Gandalf para Bormir
Uma Jornada no escuro
Sociedade do Anel​

É claro que os orcs investiam contra Moria há muito tempo, e era fato conhecido que orcs firmaram posto, habitavam e controlavam os principais acessos. Mas não era certo para ninguém que os anões já haviam sido derrotados e dizimados por completo e muito menos que o Balrog estava lá.

Óbvio que os elfos estavam cientes dos orcs em Moria, mas nem de longe imaginavam a magnitude do perigo que os espreitava. É esse o fator surpresa, sugerido no outro post, que Sauron esperava a hora certa de utilizar.

Off topic: De certo que as circunstâncias retratadaspor PJ não não foram bem essas. No filme, Gimli está na espectativa de uma recepção com banquete.​

 

[Almirante Ackbar]

" - É até possível que os anões ainda estejam lá, e que em algum salão profundo de seus pais possamos encontrar Balin, filho de Fudin. O que quer que aconteça, é preciso trilhar o caminho da necessidade."

Gandalf para Bormir
Uma Jornada no escuro
Sociedade do Anel​

É claro que os orcs investiam contra Moria há muito tempo, e era fato conhecido que orcs firmaram posto, habitavam e controlavam os principais acessos. Mas não era certo para ninguém que os anões já haviam sido derrotados e dizimados por completo e muito menos que o Balrog estava lá.

Óbvio que os elfos estavam cientes dos orcs em Moria, mas nem de longe imaginavam a magnitude do perigo que os espreitava. É esse o fator surpresa, sugerido no outro post, que Sauron esperava a hora certa de utilizar.

Off topic: De certo que as circunstâncias retratadaspor PJ não não foram bem essas. No filme, Gimli está na espectativa de uma recepção com banquete.​

Ops, você tem razão! Tinha me esquecido esses detalhes, agora que você lembrou. O principal motivo de Glóin esta presente no conselho foi para ter notícias de Balin!

 

[Conan]

Sauron era sem sombra de dúvidas o mais poderoso ser vivo da TM na 3ª Era. Galadriel era fantástica mas era "apenas" uma elfa noldor, Sauron era um maiar; o mais poderoso deles.

Mas imensa parte do poder dele foi transferida para o anel. fora o que fora transferido para os 9. Tanto que pouco antes de fugir para barad dur, ele era subjugado e vigiado por um pequeno contigentes de elfos, bem menos poderosos que a Galadriel. E ele só fugiu com ajuda, sem os 9 ele não teria conseguido naquele momento( sua força crescia, mas nem tanto assim).

Se ele pudesse peitar a Galadriel, não teria motivos para ele não esmaga-la, seguida do Elrond, depois Círdan... Ele temia primeiro a possivel aliança destes tres, depois a incerteza quanto os aneis elficos, ja que estes estavam escondidos do senhor do escuro, e depois ele temia uma nova aliança entre as raças, que ja o derotara antes, com todo seu poder pleno...

Por mais que ele seja um maia, ele ja caira antes perante um alto elfo e um humano... um humano cortara seu dedo!

Duvido tambem que ele tenha equecido que seu antigo amo, um deus, ja caira perante um mortal e uma elfa...

Ele aumentava de força, mas acho que tirando no final da guerra do anel, ele não teria poderes para peitar nenhum dos tres citados...

 

[Neithan]

Sauron era um maia. Em batalha mental, certamente derrotaria um filho de Eru. O problema era o seguinte: Ele não sairia de Mordor antes de Gondor cair. E sem Sauron, e sem o Anel dele, as tropas de Dol Guldur não tinham força para entrar Em Lórien. É claramente dito isso no SdA, que Lórien só sucumbiria, caso o próprio sauron fosse lá, pois o Poder da Senhora Branca era maior que o poder dos Nove.

Spoiler

"Três vezes Lórien fora atacada por Dol Guldur, mas, além da coragem dos elfos daquela região, o poder que lá morava era forte demais para ser dorrotado por quem quer que fosse, a não ser que o próprio Sauron atacasse Lórien."
Trecho do SdA, O Retorno do Rei

Viram? Somente Sauron conseguiria entrar ali, ou seja: Sauron era sim mais poderoso que Galadriel, mesmo nos seus últimos dias, sem o Anel.

 

[Conan]

no começo de SDA eu acho que não, ja mais pro final, provavelmente...

com o UM anel, com certeza, nem Gandalf poderia com ele...

 

[Vilya]

Viram? Somente Sauron conseguiria entrar ali, ou seja: Sauron era sim mais poderoso que Galadriel, mesmo nos seus últimos dias, sem o Anel.

Somente Sauron, não. Se Sauron ordenasse ao Balrog rumar para Lothlórien liderando um exército, iria ser uma guerra duríssima.

" - Era um Balrog - dise Legolas. - A mais mortal das maldições que afligem os elfos, com exceção daquele que está na Torre Escura."

O espelho de Galadriel
A Sociedade do Anel​

 

[Almirante Ackbar]

Somente Sauron, não. Se Sauron ordenasse ao Balrog rumar para Lothlórien liderando um exército, iria ser uma guerra duríssima.

" - Era um Balrog - dise Legolas. - A mais mortal das maldições que afligem os elfos, com exceção daquele que está na Torre Escura."

O espelho de Galadriel
A Sociedade do Anel​

Mas Galadirel podia da um balde de água fria nele! ou não?

 

[Neithan]

Então, eu só citei o qu eestava no SdA. Não é confirmado que o Balrog de Moria estava a serviço de Sauron, é? É dito que os Orcs estavam lá por mando de Sauron, mas será que o Balrog também?

 

[Conan]

O Balrog muito provavelmente não, nos começo das eras eles eram mais valorizados que o Sauron... Não teria porque um balrog se submeter ao comando do mesmo...

 

[Fazion]

Balrog eram bônus de coisa ruim que podia acontecer na TM... tanto que é bem claro que o de Moria foi encontrado/desperto pelos anões, nada a mando de ninguém.
Só aconteceu.
E pelo quão poderosos eram, concordo que não iriam se submeter a ninguém.

 

[Varnon]

O Balrog não estava subjulgado por Sauron. Além disso, dúvido que após o surgimento do mesmo em Moria, Sauron conseguiu manter suas tropas fiéis com um Balrog (um tirano por natureza) ali do lado.

Mesmo se não existisse o Balrog e os orcs seguissem as ordens diretas de Sauron, acredito que Lothlórien ainda iria resistir, pois seu poder era maior do que números e contingentes militares. Seu poder se escondia na sutil magia que a Terra produzia através de si mesma, seus habitantes e o anel de Galadriel.

Quanto a um confronto entre Galadriel e o Balrog de Moria, não sei dizer quem poderia sair vencedor. Um iria temer o outro, pois deveriam ter conhecimento sobre seus feitos da Primeira Era, principalmente o Balrog em relação a Galadriel. O chance de um combate seria ínfima.

Por fim, também não vamos superestimar Galadriel, apesar de ser um dos seres mais poderosos da Terra-Média, não era um valar e poderia muito bem morrer tropeçando e se afogando numa poça d'água ou com uma pedrada na cabeça. Duvido que Lothlórien teria resistido a mais alguma onda de ataque de Dol Guldur, apesar de já ter repelido três. A sorte deste reino foi que o poder de Dol Guldur acabou e pode ocorrer um contra-ataque rápido e fatal.

 

[Vilya]

Os Balrogs foram servos de Melkor. Antes de Melkor cair, Sauron já era o maior de seus servos e após sua queda assumiu o comando de todas as suas tropas. O Balrog estar a serviço de Sauron é uma opinião baseada no fato de Sauron ser na época de Melkor o segundo na hierarquia. Hierarquia que não era mantida por legitimidade, mas por imposição e medo. Isso justificaria a outra hipótese, dos servos maiores não se subordinarem a Sauron após a queda de Melkor.

Balrogs e Dragões, possivelmente, não se submeteram a ordens diretas de Sauron. Aliás isso é assunto suficiente para mais outro tópico, essa discussão sobre subordinação ou não é de fato delicada. (Deixei no outro post uma opinião entremeada aos fatos.)

De qualquer modo, o que coloquei lá foi em caráter hipotético, já que o ataque liderado pelo Balrog (servindo ou não a Sauron) jamais aconteceu. Disse simplesmente que seria uma batalha duríssima.

 

[Neithan]

Exato! Pela hierarquia, o Balrog deveria obedecer Sauron, mas após a Queda de Melkor, duvido que o Balrog se submeteria a Sauron.

Mas, no livro, entende-se que o balrog sabia do Anel. Ou é só impressão minha?

 

[Conan]

Vcs se esquecem que Sauron ja fora derotado antes... tudo bem que por uma tropa muito superior, mas ele foi derotado em luta contra um elfo....

e tudo bem que foi circunstancial, mas mesmo Melkor foi derotado uma vez por um humano e uma elfa...

Mas poderoso por poderoso, o Sauron, pelo menos em seu pleno poder, é mais forte que qualquer um na Terra Media, possivelmente mais que o propio Gandalf...

Mas a prova de que imensa parte dele estava "perdida" para o anel é o fato de o mesmo ter sido destruido com a destruição do mesmo.

E ela resiste ao anel, ela se prova perante ele e resiste...

Mas mais pro final de SDA Sauron ja estava alcançando uma força que ela provavelmente não conseguiria subjugar...

 

[Lord Khamûl]

Os Balrogs foram servos de Melkor. Antes de Melkor cair, Sauron já era o maior de seus servos e após sua queda assumiu o comando de todas as suas tropas. O Balrog estar a serviço de Sauron é uma opinião baseada no fato de Sauron ser na época de Melkor o segundo na hierarquia. Hierarquia que não era mantida por legitimidade, mas por imposição e medo. Isso justificaria a outra hipótese, dos servos maiores não se subordinarem a Sauron após a queda de Melkor.

Realmente Sauron é o segundo na hierarquia, prova disso é quando Melkor vai para o sul da Terra Média tentar buscar os homens para se aliarem a ele, quando Sauron fica resposável pelas fortalezas de Angband, ele era uma espécie de general dos exércitos de Melkor.

Mesmo que os Balrogs estivessem sem responsabilidade por Morgoth para ajudá-lo, talvez eles apoiassem Sauron em alguma investida, não somente ele, mas o próprio Smaug. O próprio Gandalf deixa claro isso nos Contos Inacabados, sobre a preocupação do dragão continuar vivo e consequentemente ser uma arma mortal e perigosíssima contra os povos livres da Terra Média.