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Por que Melkor era o Mais Poderoso?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Alucard, 29 Jul 2005.

  1. Alucard

    Alucard Um completamente aleatório

    Bem pessoal da Valinor, eu estava pensando muito sobre as diferenciações de poder existentes em Eä.
    Para tentar compreender melhor todos os aspectos de força encontrados nas obras do Professor, eu relí a pouco tempo O Silmarillion e, por mais que tentasse, não consegui compreender o porquê de Melkor ser o mais poderoso Vala...
    Então, venho a postar essa minha dúvida aqui.

    Por que Melkor era o mais poderoso?
    Se Manwë, em sua imensa sabedoria e poder, fosse lutar contra seu "irmão", ele perderia?

    O que vocês acham? :ahn?:
     
  2. Larissa

    Larissa Usuário

    Acho que se ele fosse lutar sozinho a briga seria boa, mas como está escrito no livro Melkor era mesmo o mais poderoso, então Manwë perderia. Mas como ao lado de Manwë estavam todos os outros Valar e Maiar (e Eldar e alguns Edain) eles atropelaram Morgoth!! :joy:

    Bom, só minha humilde opinião... :assobio:
     
  3. ESPIRITO DE FOGO

    ESPIRITO DE FOGO Usuário

    na verdade acho que nao,tudo parte do principio que eles tivessem o mesmo poder só que melkor teve um surto de inveja pois ele vinha logo abaixo de manwe,talvez pq nao tivesse a sabedoria para assumir o posto que ele desejava.......entao foi corrompido pela inveja,ganancia de poder
     
  4. Fëaldar

    Fëaldar Campeão do Clã do Lobo

    Melkor era mais poderoso naum por ser mais forte ou mais rápido e sim porque ele tinha todos os "talentos" de Eru. Cada um dos vala recebeu um poder diferente mas Melkor recebeu um pouco de cada poder, assim ele podia competir com qualquer vala no seu campo de atuação.
     
  5. No pensamento de Eru Melkor era o irmão de Manwë, e além disso, o mais poderoso.
    Não lembro muito bem mas acho no Silmarillion é dito que Melkor possuia todos os poderes dos Valar "reunidos" nele.
    Cada Vala era "especializado" em algo, Melkor possuia uma "parte" dos poderes de cada um dos Valar.

    Acho que é isso...
    Até!
     
  6. Proview

    Proview Go

    Melkor era o ser que possuia mais poder sub-criativo.
    Ele sozinho foi capaz de combater todos os valar no início dos tempos, e sempre deformava as modificações que os valar faziam em Arda.

    Além disso Morgoth foi capaz de "infectar" todo o planeta com sua essência, corrompendo todo o planeta (isso é chamado de Arda desfigurada ou anel de Morgoth)
     
  7. ESPIRITO DE FOGO

    ESPIRITO DE FOGO Usuário

    sim ele tinha um pouo de cada telento,geniozinho indomavel.......ele tinha todos os talentos reunidos nel mas nao só os talentos,tinha tbm um pouco do defeito de cada um ...... por isso era esse nervozinho........rsrs
     
  8. Larissa

    Larissa Usuário

    E ele era o único Vala que conhecia o medo! :tongue:
     
  9. Alucard

    Alucard Um completamente aleatório

    Agora, se Melkor tinha praticamente todos os Talentos de Erú Ilúvatar, exeto o da criação, e sendo Ilúvatar o ser de maior poder e magnitude no Universo, porque ele, sabendo que Melkor era ruin (e ele sendo Deus, ele deveria saber se angum dos Ainur era mau), o fez tão poderoso?

    Já sabemos que Manwë era o senhor dos ventos e regente de Ilúvatar em Arda, e isso porque ele era o mais sábio dos Valar que haviam decidido morar em Eä. Logo, se Erú fez de Manwë seu regente, e escolheu ele entra todos os Ainur, que sendo criados todos da mesma forma, deveriam ser iguais, sem diferenciação, Erú com certeza sabia que Manwë seria o que se destacaria melhor para o domínio de Arda.
    Ele sabendo que Manwë era o melhor para Arda, e fazendo-o seu regente, MESMO ASSIM manteve Melkor como o mais forte!!!
    Erú sabia que Melkor traria destruição e discórdia para a Terra, mais mesmo assim deixou ele com o maior poder de subcriação de todos os Valar!!!

    Olhando as coisas desse aspecto, o que parece é que, ou Ilúvatar é um tirano, que queria, no final das contas, ter alguém de imenso poderio ao seu lado para que ele podesse dominar outra área além de Eä, e deixar Eä para Manwë (claro que eu viajei totalmente nessa hipótese...) ou ele era um puta tirano e queria ver como os Valar se fudiam num mundo onde tivesse um cara fodão que fosse do mal e fizesse tudo para destruir aquilo que eles criaram... Talvez Erú quizesse ver até que ponto os Valar que se intitulavam "bonzinhos" resistissem à tentação de fazer guerra e acabar com Melkor...

    Então, pensando bem, Ilúvatar é Mau? :eek:
     
  10. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Não, Ilúvatar apenas respeitava o livre-arbítrio que deu aos seres que criara. Melkor não era mau desde o começo, tornou-se mau, pela inveja à Manwë e ao próprio Ilúvatar. Ilúvatar podia tirar os poderes de Melkor, mas não deveria e não fez isso. Se ele tivesse feito isso, aí sim, estaria sendo tirano e arbitrário, usando dois pesos e duas medidas. Compare o poder dado à Melkor, como um presente, foi dado, e era dele, pra fazer o que quisesse.
     
  11. Alucard

    Alucard Um completamente aleatório

    Mas se Ilúvatar é justo, por que ele deixou que todos os Valar entrassem em grerra contra UM SÓ, que é Melkor?
    Porque o lance é o seguinte. Manwë está em sempre em contato com Erú, logo, ele deve te pedido conselhos para o Supremo antes de iniciar uma querra entre os poderes, pois ele é "apenas" regente de Arda, não o seu criador.

    Manwë sabia o que era justo ou não, por isso ele foi considerado como Regente, porque ele era bom. Mais sendo tão justo como é, ele não deveria ter convocado os Valar em suma totalidade para iniciar uma luta contra Melkor, que é só um. Se formos dalar em poder em batalha, não em inteligência e outos fatores, Tulkas seria, teóricamente (mais jamais da na prática) o suficiente para derrotar Melkor.
    Sendo assim, ele deveria sim ter descido de seu trono nas Taniquetil e ele mesmo, como Regente de Ilúvatar e Senhor dos Ventos, ter desafiado Melkor para um confronto. Não ter convocado todos os Valar e Maiar em todo o seu poderio contra Melkor, até porque o exército de Melkor jamais seria poderoso o suficiente para deter um Vala sequer, como , por exemplo, Oromë ou Tulkas.

    Erú poderia ter dito que a batalha entre os poderes era injusta para com Morgoth, visto que ele jamais seria mais poderoso que todos os Valas juntos, mais mesmo assim a guerra aconteceu.

    Mais vendo desse modo, que Erú não é um Deus mal, e que ele dá livre arbítrio para que os Ainur e seus filhos faça o que bem desejar da sua existência, chegamos à outra impasse: Manwë.
    Das duas uma. Ou ele acabou por invejar Melkor, por este ter escolhido o caminho do Mal e mesmo assim ser o Vala mais poderoso de todos; ou ele tinha medo de enfrentar Melkor e iniciou uma batalha injusta contra seu "irmão", pois o considerava perigoso para Arda, e ele sendo Regente da mesma, achou que, na sua concepção, estava fazendo o certo, mesmo com isso sacrificando a sua imagem de "O mais justo Vala".
     
  12. Varnon

    Varnon Cavaleiro de Dol Amroth

    Olha, na verdade isso é filosofia, para toda coisa boa necessita-se de uma coisa ruim para manter o equilibrio, portanto, por mais estranho q pareça, Melkor era necessario na historia de Arda, o mal era necessario para atentar tds os seres e akeles escolherem o caminho a seguir...portanto, Eru deve ser sabio o suficiente para ver td isso, entender a importancia de Melkor e portanto dar o livre arbitrio a tds os seres vivos...
     
  13. Acho que Eru na verdade apesar de falar com Manwë ele não dava palavras explicitas que ordenavam que Manwë fizesse algo,tipo acho que ele não falou pro Manwë "Chame todos os Valar e Maiar e inicie uma guerra contra Melkor",ele provavelmente deu uma luz de sabedoria a Manwë pra que resolvesse por si mesmo o que deveria fazer em relação a Melkor,acho que Iluvatar permitiu que os Valar e Maiar fossem pra Arda pra governarem em nome dele,mas acho que ele não mandava ordens a Manwë,apenas coisas que ajudava-o a governar Arda e nada mais;Manwë provavelmente reuniu todos os Valar e Maiar pois não queria perder Arda para Melkor,mais quanto a ele ser justo veja como ele realmente é:
    Quando ele apenas aprisionou Melkor durante 3 eras,se não me enguano,e depois o libertou achando que Melkor estava curado da maldade,pra ver como inocente e justo ele era,se não fosse ele teria destruido Melkor ou aprisiondado ele até o fim de tudo.
     
  14. Aldamar

    Aldamar Creating a shining future...

    Eru não tinha obrigação de livrar o mundo do mal, mesmo porquê o mal é apenas um ponto de vista. Cada ser, seja Vala ou o que for, tinha livre-arbítrio e mesmo Eru não poderia influenciar esse livre-arbítrio.

    Logo, Melkor foi criado para ser o chefe dos Valar, mas ele foi corrompido. Eru não o criou para ser mau.
     
  15. Alucard

    Alucard Um completamente aleatório

    Mais, olhando nessa concepção, e se ele fosse bom? Da onde existiria o equilíbrio das energias da natureza?
    Porque que ele sendo bom e, se no caso, qualquer outro Vala, Manwë por exemplo, fosse mal, só ele já seria o bastante para derrotar seja quem for.

    Isso me faz imaginar alguns princípios religiosos... Pois o Mal só existe, na concepção das igrejas, porque o Diabo é o ser mais poderoso que existe depois de Deus.

    Então, será, que Melkor tinha que ser o mais poderoso para manter o equilíbrio entre o Bem e o Mal? Pois se fosse outro Vala o mais poderoso, o Mal poderia ser facilmente destruído? :think:
     
  16. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Fala ai Alucard! Quanto tempo hein, 400 post? Bom, Melkor era o mais poderoso dos Ainur pois recebeu de Eru um pouco de todos os dons que os outros tinham. E claro, no início Melkor serviu a Iluvatar com muita fidelidade. Sua queda iniciou-se quando Eru propos aos Ainur a Música Magnífica e seus temas. Como era um espírito impetuoso e seu desejo pela Chama Imperecível aumentava conforme os Temas se desenvolviam, começou a permear a melodia com dissonancia e a impor sua voz sobre a de seus irmaos. Poucos mantiveram-se fiel ao tema apresentado por Iluvatar. Apenas aqueles que conhecemos enfrentaram Melkor desde o início. Pode parecer contraditorio, mas Eru permitiu que ele continuasse com sua dissonancia. Pois como Eru falou-lhe apos encerrar a musica, tudo estava previsto para acontecer, inclusive a maldade impetrada por Morgoth em Arda iria aumentar ainda mais a gloria dos trabalhos de Eru no fim dos tempos. Tai minha visão do Silmarillion! Valeu Alucard!
     
  17. Alucard

    Alucard Um completamente aleatório

    Sumiu cara!!! É... cheguei à anão rápidão, mais é uma pena que, provavelmente, eu não vá postar muito de agora em diante... o serviço e os estudos estão pesando pra caramba... :tsc:
    Poxa vida... eu acho que deve ser bem por aí...
    Depois de várias opiniões dadas no tópico, dá para se construir o perfil da necessiadade da força de Melkor... Se ele não fosse tão poderoso, com certeza o mal não existiria, logo, só existiria o bem, logo não haveria equilíbrio das energias, ou não? :confused:
    Bem, eu acho que é isso... :think:

    Falow Elring, com certeza nos encontraremos mais vezes no fórum! :cerva:
     
  18. <_Witch King_>

    <_Witch King_> O Maior dos Nove

    É basicamente porque Eru deu mais talentos a Melkor, ams a ganância de Melkor fez com que ele invejasse seus irmão sem precisar, pois a canção dos outros Valar eram mais belas, o que fez com que Melkor caisse em tentação, caisse nas trevas invejando a criação de Eru e dos Valar, os Elfos (os primogênitos) e tentando estragar a obra mais ambiciosa deles, os Humanos.
    Por isso, Melkor tinha muitos talentos e, asism, mais poder.
    Por isso, infelizmente, se Manwë fosse enfrentar SOZINHO seu irmão corrompido, Morgoth (se refiram a ele maligno por Morgoth, é o nome que ele adotou.), Manwë seria totalmente destruido.
     
  19. Lordpas

    Lordpas Le Pastie de la Bourgeoisie

    Ummm, eu defendo uma idéia um tantico diferente.

    No início não creio que Melkor fosse tão mais poderoso do que Manwë. O que ocorre é que Melkor se rebela e se desprende de qualquer dogma que anteriormente o "restringia", enquanto os outros Valar não extravasam o seu poder, simplesmente por seguir fielmente os planos de Eru, Melkor vai adiante, se liga intimamente com a matéria e assim por diante.

    Em outras palavras, ele é o único Ainur com poder comparado a classe dos Valar que solta a Franga geral.

    Na verdade, seguindo toscamente os princípios da Teologia, diriamos que o Mal é a ausência do Bem, não originário de Eru, mas sim um caminho alternativo ao que ele representa. A medida que você se priva do Bem, tende pro lado do Mal.

    A questão do Diabo entra no Livre-arbítrio, desde que Lúcifer cai dos céus estamos fadados a decidir entre essas duas vias. Melkor analogicamente ao "anjo caído" acaba representando a mesma coisa, uma via alternativa que vai poder ser seguida por qualquer criatura dotada da chama imperecível.

    A questão do equilíbrio também é complicada... Melkor não é a origem do mal, ele foi quem descobriu primeiro o mal, o primeiro a se privar do bem.

    Existe uma referencia nAs Cartas (que vão ser lançadas no fim do ano) que o Deriel citou lá na Lista Valinor acerca de Melkor ser dito como "the beginner", o "iniciante".
     
  20. Alucard

    Alucard Um completamente aleatório

    Putz!!! Eu criei o tópico e só agora que ví que o nosso amigo sulista fez um comment!!! :dente:
    Mais aí é que vem o ponto da justiça. Poderia Manwë SIM "soltar a franga em geral" para poder lutar sozinho contra Melkor, pois assim não haveria injustiça com nenhuma das partes. Ao contrário, ele convocou todo o exército de Aman(que é uma puta ingnorância comparado com o de Melkor) para derrotar um Vala só entende? UM VALA, SOZINHO!!!
    Se Manwë é tão justo, ele não poderia ter feito isso... :tsc:
    Mais então, pode-se dizer então que ele, como foi o primeiro Vala (o único, talvez) a se distânciar do Bem, o único à ter algo que nenhum possuia: ódio.
    Todos nós sabemos que em certas situações o ódio é uma arma muito mais eficaz que o amor, a bondade. Como Melkor era o único que possuia o conhecimento desse sentimento "humano", ele pôde aumentar muito mais a capacidade de subcriação que já possuia, através do ódio que sentia (pelos Valar, pelos quendi, e pelos Sucessores). Foi isso que ele fez com os orcs e balrogs.

    Então, poderiamos dizer que Melkor era o mais poderoso por causa do ódio? :o?:
     

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