Por que Elfos em vez de anões?

[Ashley]

Acabei de entrar aqui, não sei como funciona, acho que até tô fazendo merda aqui, mas já visitei esses sites por certas perguntas, não sei se já debateram sobre isso, mas é algo que gostaria de saber sobre o que os outros acham sobre isso.

Aviso:não sei muito sobre as histórias de Tolkien, mas é mais na base da raça elfica que é bastante citada

Depois de analisar sobre esse assunto dos Elfos, tem uma coisa que eu não entendo, por que as pessoas têm toda essa fixação por Elfos?
Temos que concordar que uma pequena parcela, é mais pela "Beleza" e "Imortalidade"
Mas analisando aqui, estruturalmente em sua sociedade, Elfos não são melhores que os homens, às vezes chegam a ser piores, afinal, todos esses anos de experiência de vida, e ainda cometem o erro de querer ser melhor, arrogantes, desprezo por outra raça, guerras e coisas do gênero, claro que tem aqueles que tem um bom caráter, o que não tem de diferente da raça humana e muitas outras racas, porem a humana evolui, os Elfos aparentemente não, se eu estiver enganada, me perdoe pelo erro, já que sei pouco sobre os elfos tolkienianos

Está raça tem duas característica mais conhecida que são a estimada magia elfica, considerada uma das melhores, o que se for considerar a mitologia nórdica(onde surgiu os elfos originalmente) a magia anã ou as habilidades místicas dos anões são mil vezes melhor do que a dos elfos, e, a arrogância, quando se pensa em algum Elfo ou Sociedade Elfica(essa parte surgiu em rpg ou tolkien, não vi uma parte que os Elfos luminosos eram arroyantes), logo se pensa na arrogância que eles têm em relação a outras raças, que na minha opinião é algo desprezível uma raça se achar superior à outra raça, mas não tão diferente de outras raças que também cometem essa ignorância.

Quanto a Beleza, eu não considero que aqueles elfos que aparecem nos filmes são aparências elficas originais, porque se for levar a aparência original pela mitologia celtica, são seres com orelhas pontudas, nariz pontiagudo e boca larga(se estiver errado, poderia me trazer fontes, por gentileza?) se for levando aquela aparência citada ali, para mim não tem uma aparência que possa ser lá considerada "beleza divina" bem, beleza depende do ponto de vista, para mim essa descrição não é atraente, mas para outros pode ser.

E quanto a imortalidade, eu diria mais vida eterna, quanto aos elfos de Tolkien, eu sinceramente, nunca vi uma parte que tinha sobre um Elfo que rercarnou, se tiver poderiam me dizer? Porque se não tiver, considero esta parte mais como religião dos elfos, e não algo concreto de sua raça. Antes que atirem pedras em mim sobre essa parte, reforçarei o que citei no começo, eu não sei muito sobre a obra de Tolkien.

Sem falar que a maioria dos elfos mencionados em baladas medievais inglesas são do sexo masculino e freqüentemente de caráter sinistro, inclinados ao estupro e assassinato, embora tenha uma "justificativa" já que antigamente a parte promovida pelo medo era maior, e como as pessoas eram ignorantes, era fácil manipular elas através pelo medo, o que se via muito nas religiões daquela época.

[Então, se ler até aqui, considerando o que citei sobre os elfos, qual a opinião de vocês em relação a isso? Por que as pessoas tem tanta fixação por essa raça tão longe de ser "divina" mas considerada por alguns como "divina"?

Sobre as habilidades dada a mitologia Nórdica:

Elfos(Alfar, Alben, Elfen, Elves)
os elfos apareciam para os humanos que consideravam merecedores de seu auxílio, como lampejos de luz ou raios coloridos que ativavam a inspiração e a criatividade, conversava telepaticamente com as crianças e pessoas sensitivas, considerado guardiões da inspiração e sabedoria, conseguiam fazer a vegetação crescer--mitologia nórdica

Anões(Svartalfar, Dwarfs, Zwerge)
simbolizavam os poderes mágicos, detinham habilidades manuais e artísticas e conheciam os tesouros escondidos.
Tinham gorros que lhes conferiam o dom da invisibilidade(podiam desaparecer subitamente no meio da névoa)
Sua função era de criação ou modelagem, podendo plasmar a intenção ou desejo de uma divindade, mago ou xamã. No nível sutil, eles representam os registro etéreos das habilidades e dos dons dos ancestrais.
Confeccionavam armas mágicas para divindades, sendo a mais conhecida o poderoso martelo Mjollnir de Thor.
Além de suas habilidades mágicas e manuais, atribuía-se aos anões o dom da onisciência, da premonição e da sabedoria.
Foram eles os responsáveis pela preparação do elixir da inspiração Odhroerir.
Dois anões que acho bastante interessante e talvez vocês gostem de saber, ou até saibam sobre, mas ainda por cima não deixa de ser interessante de comentar sobre:
Dain e Dvalinn--irmãos muito sábios, ensinava os mitos e as magias para os elfos e os outros anões. --mitologia nórdica

Sobre a celtica não sei muito, apenas pouca coisa, mas se for considerar a nordica, onde foi onde originalmente surgiram os elfos e os anões, os poderes dos anões são mil vezes melhores do que os poderes dos elfos, e acho foda algumas pessoas considerarem a raça anã fraca.

bem, aguardo o que vocês têm a me dizer
^u^)

 

[Meneldur]

E quanto a imortalidade, eu diria mais vida eterna, quanto aos elfos de Tolkien, eu sinceramente, nunca vi uma parte que tinha sobre um Elfo que rercarnou, se tiver poderiam me dizer? Porque se não tiver, considero esta parte mais como religião dos elfos, e não algo concreto de sua raça. Antes que atirem pedras em mim sobre essa parte, reforçarei o que citei no começo, eu não sei muito sobre a obra de Tolkien.

Yep, temos exemplos. Glorfindel, Finrod Felagund, Míriel, todos reencarnaram. Mas a reencarnação élfica é diferente da reencarnação como vista pelos espíritas, por exemplo: os elfos renascem em corpos adultos, com as lembranças completas da vida passada.

 

[Neoghoster Akira]

Se houver interesse no tema das referências élficas usadas para construir os elfos de Tolkien vale ir atrás do estilo usado por Tolkien para restaurar ou reformar o gênero. É daí que vem a sua estranheza com relação aos elfos terem uma fama ruim numa época e outra fama boa em nossa época;

A razão histórica para elfos serem tidos como malignos no passado ou na antiguidade, é que nos anos que precederam a época de Cristo o mundo era muito mais violento e pétreo. De um tipo de violência que nem podemos imaginar porque tudo era mais malvado. Todavia é muito perceptível que em todos os campos, no ocidente e oriente, desde a visão científica a de Deus (ou deuses como no Japão) aos espíritos e visão de céu e inferno (demônios, anjos e pregadores de peças) vão se tornando mais nítidas e mais refinadas.

Mas enquanto antes pela visão de uma pessoa doente algo podia se tornar num demônio na alta idade média, após o renascimento a visão se transforma. E mais aceleradamente nos períodos barroco e vitoriano com as visões pastorais das fadas a distância que havia entre homem e natureza diminui e ocorre uma aproximação da visão interessada do homem com a natureza (um tema que Tolkien cita no seu livro de ensaio de fadas).

É digno de nota que diferente de Dante, Tolkien não se torne aterrorizante e distante, mas manso e próximo do novo testamento da Bíblia do que a estranheza do velho testamento.

O que se procura é verificar se existe romantismo em Tolkien para com os elfos ou se se trata de algo independente e fundamental em relação ao gosto. Pois que Shakeaspeare também fazia sonetos (mais equilibrados) de amor numa época anterior ao romantismo.

O romantismo (tipo os nossos clássicos literários como A Moreninha) exagera e aumenta a impressão e cria distorção do objeto que era algo que Tolkien evitava a todo custo dada a fidelidade e simplicidade católica dele.

Em especial na Inglaterra aonde esses movimentos pastorais de fadas foram muito fortes entende-se que parte da fantasia seguiu a linha francesa de deixá-los frágeis e delicados demais. Mas esse tipo de conceito alucinado era na verdade repelido por Tolkien que nos livros via os elfos como irmãos dos homens (os irmãos mais velhos na mente de Eru). E que enfrentavam perigos de mesmo calibre dos homens tendo problemas diferentes devido ao seu destino. Razão pela qual eles erravam não porque não evoluiam (Finrod evolui em sua conversa com Andreth e eles eram apaixonados por conhecer coisas novas) mas porque o mundo tinha recursos limitados (algo que para os homens tinha um alcance bem menor pois não estavam presos ao mundo).

Alguns artistas que trabalharam nas obras de Tolkien como ocorre com os vizinhos da blogger do site Myth and Moor vivem em locais pastorais e feéricos que é algo mais próximo da magia dos livros. Esse tipo de magia natural que tem sido, dentro do canon, mais forte nos elfos aparece em razão de os anões virem de um ato de desobediência de um Vala para com Eru sendo eles portanto filhos adotivos que não deviam ultrapassar o destino dos elfos de serem as criaturas mais habilidosas do mundo (Silmarillion). Aos homens e aos anões cabia esperar pacientemente a morte para descobrirem o seu lugar devido, aguardando com fé e esperança ao invés de mágoa e rancor.

A sombra fazia parecer que um destino era melhor que outro mas originalmente em Tolkien o risco de se errar seriamente em cada espécie era igual.

Imagens pastorais feéricas mais próximas dos filmes de SdA de PJ:
http://www.darkroastedblend.com/2018/06/drb-visual-caffeine-6.html

 

[Ashley]

Yep, temos exemplos. Glorfindel, Finrod Felagund, Míriel, todos reencarnaram. Mas a reencarnação élfica é diferente da reencarnação como vista pelos espíritas, por exemplo: os elfos renascem em corpos adultos, com as lembranças completas da vida passada.

Meio bug para mim, nesta parte porque eu não entendo muito a lógica de reencarnar, mas conversa a parte, porque começará a citações ateísticas, começando a sair do assunto original.

Então se eles reencarnavam já adultos, então antes de reencarnar neste corpo adulto, alguma alma já "habitava" naquele corpo? Não entendo, tipo, era um corpo já morto? Um corpo de outro ser, como possessão? Criava do nada um corpo já adulto?

** Posts duplicados combinados **

Se houver interesse no tema das referências élficas usadas para construir os elfos de Tolkien vale ir atrás do estilo usado por Tolkien para restaurar ou reformar o gênero. É daí que vem a sua estranheza com relação aos elfos terem uma fama ruim numa época e outra fama boa em nossa época;

A razão histórica para elfos serem tidos como malignos no passado ou na antiguidade, é que nos anos que precederam a época de Cristo o mundo era muito mais violento e pétreo. De um tipo de violência que nem podemos imaginar porque tudo era mais malvado. Todavia é muito perceptível que em todos os campos, no ocidente e oriente, desde a visão científica a de Deus (ou deuses como no Japão) aos espíritos e visão de céu e inferno (demônios, anjos e pregadores de peças) vão se tornando mais nítidas e mais refinadas.

Mas enquanto antes pela visão de uma pessoa doente algo podia se tornar num demônio na alta idade média, após o renascimento a visão se transforma. E mais aceleradamente nos períodos barroco e vitoriano com as visões pastorais das fadas a distância que havia entre homem e natureza diminui e ocorre uma aproximação da visão interessada do homem com a natureza (um tema que Tolkien cita no seu livro de ensaio de fadas).

É digno de nota que diferente de Dante, Tolkien não se torne aterrorizante e distante, mas manso e próximo do novo testamento da Bíblia do que a estranheza do velho testamento.

O que se procura é verificar se existe romantismo em Tolkien para com os elfos ou se se trata de algo independente e fundamental em relação ao gosto. Pois que Shakeaspeare também fazia sonetos (mais equilibrados) de amor numa época anterior ao romantismo.

O romantismo (tipo os nossos clássicos literários como A Moreninha) exagera e aumenta a impressão e cria distorção do objeto que era algo que Tolkien evitava a todo custo dada a fidelidade e simplicidade católica dele.

Em especial na Inglaterra aonde esses movimentos pastorais de fadas foram muito fortes entende-se que parte da fantasia seguiu a linha francesa de deixá-los frágeis e delicados demais. Mas esse tipo de conceito alucinado era na verdade repelido por Tolkien que nos livros via os elfos como irmãos dos homens (os irmãos mais velhos na mente de Eru). E que enfrentavam perigos de mesmo calibre dos homens tendo problemas diferentes devido ao seu destino. Razão pela qual eles erravam não porque não evoluiam (Finrod evolui em sua conversa com Andreth e eles eram apaixonados por conhecer coisas novas) mas porque o mundo tinha recursos limitados (algo que para os homens tinha um alcance bem menor pois não estavam presos ao mundo).

Alguns artistas que trabalharam nas obras de Tolkien como ocorre com os vizinhos da blogger do site Myth and Moor vivem em locais pastorais e feéricos que é algo mais próximo da magia dos livros. Esse tipo de magia natural que tem sido, dentro do canon, mais forte nos elfos aparece em razão de os anões virem de um ato de desobediência de um Vala para com Eru sendo eles portanto filhos adotivos que não deviam ultrapassar o destino dos elfos de serem as criaturas mais habilidosas do mundo (Silmarillion). Aos homens e aos anões cabia esperar pacientemente a morte para descobrirem o seu lugar devido, aguardando com fé e esperança ao invés de mágoa e rancor.

A sombra fazia parecer que um destino era melhor que outro mas originalmente em Tolkien o risco de se errar seriamente em cada espécie era igual.

Imagens pastorais feéricas mais próximas dos filmes de SdA de PJ:
http://www.darkroastedblend.com/2018/06/drb-visual-caffeine-6.html

Interessante o ponto do assunto que citou, sobre os elfos tolkienianos.
Quanto aquilo que se referia ao cristianismo, também se devia pelo fato de naquela época serem religiões pagãs, os nórdicos já deram um certo trabalho para os cristões, então um dos pontos, também era apresentar a crença do outro como errada e maligna.
Mas quanto a questão anão e elfos nórdicos, desconsiderar uma raça extremamente interessante e mais influente, por uma raça que muitos escritores gostaram de suas características e acrescentaram outros fatores, a mitologia nórdica é como um livro, por ser dela que surgira esses seres, e os livros dos escritores como Tolkien, Shakespeare e outros como fanfic de fã ou adaptação se preferir o termo, pelo fato de apresentarem está raça do ponto como enxerga ela ou como queria apresentá-la, fugindo assim do padrão original.
Adoro bastante os livros de Shakespeare, o fato de eu está dizendo isso, não é para diminuir, é apresentando meu ponto de vista sobre as partes que eles usam seres mitológicos e acrescentam, retiram certas caracterizas destas raças e acrescentam outras, claro, fizeram um bom trabalho com isso.

E o que você me diz sobre os anões e elfos da mitologia nórdica? Concorda que é uma raça menos influente que a raça elfica, como alguns concordam?

Quanto a parte Tolkieniana, tem uma parte que fiquei em dúvida, então o destino dos homens e dos anões era viver num mundo que era o destino dos elfos, e para quando morrerem serem levados ao seu verdadeiro destino?

 

[Meneldur]

Meio bug para mim, nesta parte porque eu não entendo muito a lógica de reencarnar, mas conversa a parte, porque começará a citações ateísticas, começando a sair do assunto original.

Então se eles reencarnavam já adultos, então antes de reencarnar neste corpo adulto, alguma alma já "habitava" naquele corpo? Não entendo, tipo, era um corpo já morto? Um corpo de outro ser, como possessão? Criava do nada um corpo já adulto?

Os Valar criavam um corpo novo para o elfo morto, idêntico ao anterior.

 

[Neoghoster Akira]

Meio bug para mim, nesta parte porque eu não entendo muito a lógica de reencarnar, mas conversa a parte, porque começará a citações ateísticas, começando a sair do assunto original.

Então se eles reencarnavam já adultos, então antes de reencarnar neste corpo adulto, alguma alma já "habitava" naquele corpo? Não entendo, tipo, era um corpo já morto? Um corpo de outro ser, como possessão? Criava do nada um corpo já adulto?

** Posts duplicados combinados **

Interessante o ponto do assunto que citou, sobre os elfos tolkienianos.
Quanto aquilo que se referia ao cristianismo, também se devia pelo fato de naquela época serem religiões pagãs, os nórdicos já deram um certo trabalho para os cristões, então um dos pontos, também era apresentar a crença do outro como errada e maligna.
Mas quanto a questão anão e elfos nórdicos, desconsiderar uma raça extremamente interessante e mais influente, por uma raça que muitos escritores gostaram de suas características e acrescentaram outros fatores, a mitologia nórdica é como um livro, por ser dela que surgira esses seres, e os livros dos escritores como Tolkien, Shakespeare e outros como fanfic de fã ou adaptação se preferir o termo, pelo fato de apresentarem está raça do ponto como enxerga ela ou como queria apresentá-la, fugindo assim do padrão original.
Adoro bastante os livros de Shakespeare, o fato de eu está dizendo isso, não é para diminuir, é apresentando meu ponto de vista sobre as partes que eles usam seres mitológicos e acrescentam, retiram certas caracterizas destas raças e acrescentam outras, claro, fizeram um bom trabalho com isso.

E o que você me diz sobre os anões e elfos da mitologia nórdica? Concorda que é uma raça menos influente que a raça elfica, como alguns concordam?

Quanto a parte Tolkieniana, tem uma parte que fiquei em dúvida, então o destino dos homens e dos anões era viver num mundo que era o destino dos elfos, e para quando morrerem serem levados ao seu verdadeiro destino?

Foi muito oportuno seu gancho porque abre espaço para falar de uns aspectos que não se analisa com freqüência nos livros. Quando Eru perdoa Aulë os anões se tornam irmãos de pleno direito dos outros dois povos (anões são os filhos adotivos de Eru). A diferença seria que os elfos, por serem os filhos primogênitos e herdeiros definitivos do mundo tinham o privilégio de saberem o local da habitação definitiva. Já homens e anões ouviriam o chamado após a morte e cada um seguiria um destino não revelado nos livros. Dos homens se sabia que deviam sair dos círculos do mundo.

De certo modo podemos dizer que Tolkien era tido como um medievalista abordando a formação dos anões com influência do período em questão (Medievo) (a partir da queda do império romano do ocidente). No que em O Hobbit os anões se comportam magicamente de uma forma que ecoa o que se dizia deles na época do Edda em que anões seriam um tipo "específico de fada", diferentes de gnomos por serem mais amistosos. E de fato, no campo deles (o reino de Aule que é o Vala dos minerais), suas habilidades ultrapassavam os homens e a maioria dos elfos quando se falava em forjas (excetuando tipos como Feanor que era pupilo de um dos ferreiros do próprio Aule). Por outro lado os elfos Noldor (Gnomes em inglês) que eram os elfos mais "técnicos e tecnologizados" absorveram características dos anões dos contos de fadas.

Há nas primeiras 50-60 páginas do livro The Legend of Sigurd and Gudrun uma revisão e amostra muito útil do tipo de trabalho que Tolkien fazia em cima das lendas nórdicas. Essa introdução e notas valem por um livro. A descrição dele da dinâmica de como o conhecimento correu para o norte da Europa vindo do sul (Mediterrâneo) é um ensaio para a colonização da Terra Média.

Nesse sentido um Shakespeare, que marca a entrada para o inglês moderno lá quase em 1500 divide uma semelhança com Tolkien, que é o ato de reabilitar elementos que andavam entediantes. Indo mais para o passado, na época dos Vinkings e mais longe o universo vai se tornando mais ambíguo e mais poderoso (notadamente na força da poesia) concentrando significados que os anões podiam não ter mais adiante.

Nas passagens do Silmarillion, nos contos de amor principais como Beren e Lúthien (que são Tolkien e Edith, um homem e uma elfa) se tornam fortes demais para se enquadrarem como contos românticos lembrando mais uma história da guerra. Logo os anões do passado das primeiras gerações são mais universais e poderosos. Em troca, tudo se aproxima do Velho Testamento no Passado longínquo. As zonas pastorais são locais aonde milagres e encontros com seres especiais ocorrem (Como o Condado), principalmente com andarilhos, caravaneiros, pastores simulando os santos da igreja nos primeiros dias... Coisas como o Gramado da Festa (Narnia do Lewis parece ter também esse tipo de referência) ou da dança em Aman diante dos Poderes e no Condado contam como uma reabilitação de festas pagãs gregas para a visão tolkieniana de Fantasia e por aí vai.

O Campo da Dança em Tess de Roman Polanski: