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Por que Aragorn não foi para Valinor?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Tek, 17 Jul 2007.

  1. Tek

    Tek Girls tend not to like me

    Por que em vez de Arwen ficar na Terra-Média com ele, eles não foram para Valinor?
    Quando pensei nessa pergunta, vieram-me à cabeça duas respostas razoáveis: ou porque ele TINHA que governar Gondor ou porque ele, sendo Homem, não tinha permissão para ir. E aí?
     
  2. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Ele não era Eldar (mesmo sendo descendente de Earëndil);
    Não foi portador do Anel (emboraparticipou da comitiva);
    E casando com um Eldar, não se ganha passaporte para Tol-Eressëa, ou para Mandos(vide Berem ou Tuor)
     
  3. TT1

    TT1 Dilbert

    Eu acho que é pelas duas razões, Ju. Ele era o Rei que retornou, então ele tinha que governar o trono de Gondor, não é?

    E isso, ele era homem, o que dificulta ainda mais as coisas pra ele.
     
  4. grlopez

    grlopez Usuário

    Ele não foi para Valinor porque a morte - evento que não acontece em Valinor, naturalmente - é um presente de Eru aos homens e os Valar não teriam direito de tirar isto.
    Portanto, ao convidarem/aceitarem/levarem Aragorn em Valinor, os Valar estão tirando seu presente (a morte) que, segundo dizem, seria invejado até pelos próprios Valar no final.

    Além de que Arwen renuncia ao Oeste, ao ocidente. Sua escolha é a TM e nela deveria permanecer até o fim.

    Aos homens não é permitido e também, dentro da obra de Tolkien, a eles seria "pior no acerto da conta" virarem imortais, embora alguns discordem disto :)


    ---
    E po, você é coroado Rei de Arnor e Gondor e tem sob seu comando a mais poderosa nação da TM, além de ser casado com uma elfa.
    Convernhamos, é um bom atrativo para se permanecer... imagina.. ir pra Valinor morar na casa do sogrão Elrond.. hahahah

    Valeu !
     
  5. Primula

    Primula Moda, mediana, média...

    Mas vocês estão pensando que ir para Valinor automaticamente torna a pessoa imortal (ou aumenta a vida da pessoa).

    Não acho que isso desse certo. Não por causa de qualquer proibição de Eru a respeito da morte, mas por conta da Luz dos Valar. Em elfos o efeito é legal, eles ficam "iluminados", mas nos mortais essa "iluminação" não deve ter um bom efeito. A meu ver, alcançar a iluminação para os mortais significa que eles ficam mais próximos da morte.

    Vide Luthien. Envergando as Silmarills, que tinham a luz mais pura, das árvores originais etc. etc., o próprio Tolkien no Silmarillion levanta a hipótese se essa luz não apressou a segunda morte do casal. (pois Luthien escolhera ser mortal)

    Nada é dito sobre Gimli virar imortal. E os Portadores do Anel somente foram para Valinor porque era o único lugar em Arda que poderia amenizar um pouco o sofrimento e dor que ganharam com o fardo de carregar o anel. Ao contrário a vida eterna não era o prêmio. Lembrem-se que Gollum teve sua existência estendida de forma absurda, e mesmo Bilbo sentia-se fino como pouca manteiga espalhada em um pão enorme.

    Em Valinor, Bilbo, Frodo e até mesmo Sam poderiam "viver" suas vidas longas sem sofrer muito. Entendam que Sam somente foi para Valinor depois que Rosinha morreu e saber que seus filhos estavam arranjados. Pessoalmente conclui que ele teria uma vida muito mais longa que os hobbits normais (como Frodo e Bilbo, e pq não? Gollum) e não tinha mais o que fazer na terra média. Ele viveu a vida que ele deveria viver, mas ainda teria muito tempo para não fazer nada. Talvez ele tivesse até chance de ver um ou dois filhos morrerem!

    (Bilbo tinha 111 anos na Festa muito esperada, for god´s sake. Se ele tivesse filhos, capaz deles terem morrido aos 80, e Bilbo até visse tataranetos nascendo!)

    Esse "pré-conceito" de que Valinor era fonte da vida eterna é a mesma idéia que passou pela cabeça dos Numenorianos degenerados, e de certa forma, uma idéia também de nossa cultura que busca a Fonte da Juventude de Ponce de Leon.

    Mas os Valar temiam que os Numenorianos alcançassem Valinor. Os numenorianos pensavam que isso era porque não queriam que os Homens tivessem vida longa como os elfos. Mas e se a verdade fosse que... em contato com a Luz Pura de Valinor, eles simplesmente ficassem extasiados como ficamos com a explosão de uma bomba nuclear e pouco antes de virarmos pó? (fumacinha vapor de numenorianos... :think:)

    Por tudo isso, provavelmente, se Aragorn viesse para Valinor ele simplesmente morreria muito mais rápido do que se ele ficasse na Terra Média. Talvez Arwen pudesse acelerar o processo indo para lá, mas isso implicaria em muitas outras coisas que ficariam fora de contexto da Terra Sagrada (suicídio? eutanásia?)
     
    Última edição: 17 Jul 2007
  6. Tuor

    Tuor Usuário

    Eu acho que ele não foi porque tinha que governar Gondor, e acho que somente por isso. Mas talvez, caso algum outro herdeiro do trono de Gondor mais "legítimo" que ele tomasse, digamos, seu posto, e se caso fosse convidado a ir à Valinor, não vejo o porquê de ele não ir. Mas acho que principalmente por causa de ser herdeiro de Isildur; acho que ficou porque pensasse que estava devendo um rei a Gondor depois de tanto tempo.
     
    Última edição: 17 Jul 2007
  7. Anarien

    Anarien Usuário

    Valinor não estava aberta aos mortais,e mesmo que ele fosse até a terra abençoada teria o mesmo destino,só que a Arwen ou morreria de tristeza da mesma forma ,ou iria passar a eternidade com saudades.Não creio que Aragorn deixasse de lado suas responsabilidades na T.M. ,nem mesmo se já tivesse um herdeiro,ele tinha orgulho de sua raça e preferiria "honrar" a dádiva de Eru em sua própria terra junto de seu povo.
     
  8. César

    César Usuário

    O compromisso de Aragorn era com a Terra-média, não com Aman. E, como já expuseram aí, os Valar não queriam que os Homens visitassem Aman, já que o eles regularam o tempo de envelhecimento das coisas de forma que um ano na Terra-média deveria equivaler a um em Aman. E um Ano Valiano = 144 Anos Solares.

    Isto é, um Homem poderia ficar totalmente desenvolvido na sétima parte de um ano (i.e. uns 20 anos e meio) e nesse tempo ele veria apenas um pássaro romper a casca de seu ovo e aprender a voar. Imaginem o tédio?

    Por isso os Valar não queriam que nenhum Mortal morasse em Aman, como Tolkien explica com mais detalhes no texto XI do "Myths Transformed", Morgoth's Ring.
     
  9. Gildor Schapelië

    Gildor Schapelië Aprendiz de Jack Sparrow

    Se Elros que foi o primeiro rei de Númenor não foi, por que Aragorn, o Rei de Gondor que retorna iria? Talvez essa idéia de ir para Valinor esteja ficando um pouco banalizada.
    Penso que não haja motivos para ele ir para lá, mas sim motivos para ficar, principalmente os já citados.
    O fato de os portadres no Anel, que são mortais, terem ido é uma grande, GRANDE honra!
    Até mais!
     
  10. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Em partes, muito boa colocação.
    Temos o trato dessa questão, de forma ao mínimo exposta, onde entende-se que a Luz de Valinor poderia, apesar de propiciar alívio e bem estar aos mortais, "chamuscá-los" com sua intencidade.
    Aos portadores, seria uma dádiva, a Aragorn II, não. Nem sequer caberia ao contexto, como TT1 bem já disse.

    Abraços a todos.
     
  11. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    No final da Terceira Era a luz de Valinor era a mesma da Terra-Média, a do Sol. Essa dúvida eu acho que fica mais pra época das Árvores, e enquanto havia as Silmarils. E eu acho que é mais uma daquelas "idéias" que não são verdadeiras, porque as Árvores não devem ter sido feitas para o mal dos Homens.
     
  12. grlopez

    grlopez Usuário

    Olha, Primula, realmente.. eu nunca tinha pensado sob este prisma, na verdade, nunca tinha prestado atenção neste pequeno grande detalhe.

    Fui dar uma olhada no Silma e olha o que encontrei:

    "E alguns diziam - Por que não deveríamos chegar a Aman, e ali provar nem que fosse por um dia, a bem-aventurança dos Poderes? Será que não nos tornamos poderosos entre a gente de Arda?

    Os eldar levaram essas palavras aos Valar, e Manwë se entristeceu, ao perceber que uma nuvem começava a se formar na época mais luminosa ele Númenor. E enviou mensageiros aos dúnedain que falaram a sério ao Rei e a todos que quiseram escutar, a respeito do destino e dos costumes do mundo.

    O Destino do Mundo - disseram - somente Um pode mudar, Aquele que o criou. E se vocês quisessem empreender essa viagem e, escapando a todas as ciladas e armadilhas, chegassem com efeito a Aman, o Reino Abençoado, de pouco isso lhes valeria. Pois não é a terra de Manwë que torna seu povo imortal mas são os Imortais que ali habitam que consagraram a terra. E lá, vocês apenas murchariam e se cansariam mais cedo, como mariposas numa luz muito forte e constante."

    Realmente, morreria mais cedo... só que tem um trecho logo em resposta...

    "- E Eärendil, meu antepassado, não vive? - perguntou o Rei. - Ou ele não está na terra de Aman?
    - Você sabe que ele tem um destino separado - responderam eles, então. - E foi equiparado aos Primogênitos, que não morrem. Contudo, esse é também seu destino: o de nunca poder voltar a terras mortais Ao passo que você e seu povo não pertencem aos Primogênitos, mas são homens mortais, como Ilúvatar os fez. Apesar disso, parece que agora vocês desejam ter os benefícios das duas famílias- navegar até Valinor quando quiserem, e voltar para casa quando tiverem vontade. Isso não pode ser."​


    Este trecho é interessante... Parece-me que você não continua sendo um humano vivendo em terras imortais e sim que você vira primogênito e assim chega a imortalidade, inerente a esta raça pois a mesma está presa ao mundo.
    Portanto, só Aragorn virando "elfo" seria vantajoso sua ida a Valinor e o motivo "só por amor" não seria suficiente para isto.
    Pois, como você muito bem coloca, se fosse como homem acabaria por fazer seu fogo arder mais avidamente, sendo extindo antes.

    valeu
    =]
     
  13. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Grlopez, não é bem assim. Eärendil teve um destino separado porque ele teve a opção de escolher se teria o destino dos elfos ou dos Homens (ele foi o primeiro meio-elfo, era filho de Elwing e Tuor). Por isso que ele pôde optar por ser imortal. Os filhos dele também puderam escolher, Elros virou rei dos Homens em Númenor e Elrond nós sabemos que foi servir Gil Galad, o rei élfico na Terra-Média.

    Aman não torna niguém imortal, é uma terra como a Terra-Média. Um homem que nasce lá vive tanto tempo quanto viveria na Terra-Média.
     
  14. grlopez

    grlopez Usuário

    acho que você não leu meu post anterior...
     
  15. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    As citações eu li por alto mesmo, mas o meu comentário foi mais por causa desse trecho. Um humano em Aman não vira elfo, nem vive menos. Provavelmente ele vive mais, porque não terá doença nenhuma, mas permanece como um Homem, com o destino correspondente.
     
  16. Tek

    Tek Girls tend not to like me

    Não não. Aragorn tinha motivo para ir para Valinor: Arwen. Quem eu acho que banalizou a idéia de ir para lá foi Gimli, mas Aragorn, Frodo e Bilbo tinham porquê ir. Bilbo nem tanto, na verdade.


    Então, para os outros não-elfos que foram para Valinor, não foi vantajoso ir?​
     
  17. Alguém

    Alguém Usuário

    Acho que ir para Valinor talvez tenha sido um presente dos Valar aos hobbits que portaram os anel (e posteriormente sofreram tanto por causa disto)... e ficaria mais bonito se Arwen resolvesse ter uma vida mortal por Aragorn do que Aragorn abraçar a eternidade por Arwen, mesmo porque Aragorn era rei e tinha que honrar com os compromissos...

    ...e quanto ao Gimli, se não me engano foi visto um elfo nos portos cinzentos partindo em direção ao oeste, acompanhado de um anão, isso é relatado em uma das apêndices, logo a amizade de Legolas e Gimli fez com que a idéia de um anão ir para Valinor fosse concebível (ao menos para eles)... :abraco:
     
  18. Tek

    Tek Girls tend not to like me

    Então, o que dizer do amor entre Aragorn e Arwen?
     
  19. Alguém

    Alguém Usuário

    É um sacrifício maior para um elfo virar um mortal do que um humano virar imortal, já que os elfos devem temer mais a morte (por não fazer parte da natureza deles) do que um humano que nasce e tem a certeza de que morrerá... Assim como é um sacrifício maior para um anão (sempre orgulhosos demais por serem anões) ir para Valinor e virar imortal vivendo em meio a elfos do que para um elfo continuar na Terra-Média (já que apenas pela amizade, Legolas não iria se tornar mortal como Gimli)...

    A idéia creio que foi os diferentes sacrifícios pelo amor e pela amizade...:abraco:
     
  20. grlopez

    grlopez Usuário

    Veja ju, eu não disse nada disto... estava falando especificamente do caso de Aragorn pois os trechos que colei demonstraram que lá seu fogo arderia mais rápido e ele acabaria por morrer antes do que se tivesse na TM, o que, obviamente, não é vantajoso sendo que passaria menos tempo com sua amada, que ainda por cima não morreria.


    O amor de Arwen e de Aragorn compete tão somente a eles. Veja bem, é dito para Arwen que ela pode ir ou não, pelo fato de ela ser elfa. Sabemos que os filhos imortais podem pisar em terras imortais quando se cansarem da TM.
    A Aragorn, contudo, nada é mencionado; ele não tem esta opção.
    E o porquê disto? Pois quem manda em Valinor e decide quem fica ou quem vai é Manwë Sulimo e não Aragorn Pedra Élfica. Nada importa àquele se Aragorn acha que tem motivo para ir a Valinor, quem decide se pode permanecer ou não é o Rei Supremo de Arda. E sabemos que os homens não devem pisar nas terras imortais - a não ser o que tenham seu destino separado como eu já demonstrei com posts e citações.


    --------------------------------

    Interessante a questão que você levanta, ju.baggins, então vai lá!

    Do Silmarillon:

    "Naquele tempo, Tuor sentiu a velhice começar a atacá-lo, e um anseio cada vez maior pelas profundezas do Mar se fortalecia em seu coração. Por isso, construiu um grande barco e lhe deu o nome de Eärrámë, que significa Asa-do-mar. E, com Idril Celebrindal, zarpou na direção do pôr-do-sol e do oeste, e nunca mais apareceu em prosa ou em verso. Em dias mais recentes, porém, contou-se que apenas Tuor, de todos os homens mortais, foi incluído entre os da raça élfica, e se reuniu aos noldor, que amava. E seu destino é separado do destino dos homens."

    Vemos que então Tuor foi incluído entre os da raça élfica, assim como o trecho sobre Earendil seu filho que eu havia postado antes.
    Para eles, seria, portanto, vantajoso. Eles vão para Valinor, são incluídos entre os Primogênitos e "meio que viram" elfos.
    Está expresso que eles não morrem pelo fato de estarem em Valinor e sim porque são colocados/considerados entre os Primogênitos.
    Não seria o caso de Aragorn, que só entraria no barco e acabaria por ter sua luz extinta antes, vivendo toda sua vida em um instante de Valinor.
    Embora tenha restaurado a dignidade dos reis de antigamente, seja titular de grandes feitos e renomado em muitas canções, não há nenhuma menção na obra sobre um convite desta espécie (como foi feito a Tuor e a Earendil, de separação do destino de todos os outros homens) para o Rei Elessar.

    Espero ter sido claro ;)

    valeu!
     

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