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Poderia a maldição ser revertida?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por My, 25 Set 2008.

  1. My

    My Usuário

    Esse é o primeiríssimo tópico que crio, afora minha Apresentação e o "Procura-se um mestre". Estava dando uma olhadela nos "E Se..." e me deparei com algo que falava sobre a maldição que Morgoth lançou sobre Húrin e sua prole, mas (perdoem-me) eu não me lembro exatamente o nome do tópico, minha memória é péssima e eu não estou encontrando o tópico agora.

    O fato, pra encurtar, é exatamente a dúvida do título do tópico. Poderia a maldição ser revertida?? Digo, se Túrin, ou Morwen, ou sei lá, tivessem feito alguma coisa? Essa dúvida me perseguiu desde que li O Silmarillion pela primeira vez. Esclareço que todo o conhecimento que tenho referente a esse assunto é com base no silma e no CI.

    Fico pensando... e ontem terminei o Capítulo De Túrin Turambar, que li, como todo o livro, umas três vezes ao todo. Sempre fiquei intrigada com essa história da maldição. Poderia, por forças humanas, terrenas, ou Melkor tinha o poder de determinar o destino de alguém e de toda a descendência desse alguém? Ou, poderia essa Maldição ter sido permitida por Eru? Ou Ele simplesmente não interferiu por não haver necessidade, ou porque no final Túrin ia matar o Glaurung e a Maldição era o único jeito de levar isso a se concretizar? Poderia haver um Destino muito mais grandioso, além da morte de Glaurung, por traz da Maldição? Será que eu estou viajando demais ou isso tudo tem algum sentido?

    Esse é um dos episódios de que mais gosto, junto com De Beren e Lúthien. Sempre me passou pela cabeça todas as coisa que poderiam ter sido diferentes.

    Por fim, concluo repetindo a mesma pergunta do título. E se alguém pudesse me ajudar a esclarecê-la, ficarei muito grata. E se, porventura, já houver tópico parecido, perdoem-me outra vez, não tive tempo ou disponibilidade de investigar tudo. :roll:
     
    • Ótimo Ótimo x 6
  2. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Melkor podia não ter o poder de determinar o destino de alguém, mas ele é simplesmente demasiado poderoso. A maldição que ele lançou, mais uma condenação, era quase impossivel de evitar
     
  3. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Minha adorável nolyë escreveu seu primeiro tópico! Que emoção!!!

    Muito bem My, penso que você fez muitas perguntas numa só. Acho que você também está falando um pouco sobre "destino" na obra do professor.

    Não sei a resposta para esta(s) pergunta(s), acredito que ninguém aqui no fórum saberá, talvez apenas o professor pudesse a responder de acordo. Entretanto, nós podemos pensar sobre o assunto e colocar nossas opiniões.

    Na minha opinião, a maldição poderia ser revertida de alguma forma. Isso com certeza não seria algo fácil de fazer, afinal, Glaurung e principalmente Morgoth, são "pessoas" de grande peso e suas palavras (feitiços) certamente não seriam facilmente pervertidas ou desviadas de seus propósitos. Entretanto as forças do bem são também muito poderosas e pode ser que houvesse uma maneira.

    A idéia da Música dos Ainur, me faz pensar que a TM tem um destino traçado, mas este destino é algo maleável. Os gregos acreditavam em destino, e as feiticeiras do destino, as Moiras, teciam o destino até dos deuses, e estes não podiam interferir nesse assunto. Apesar de houver um destino, os homens podiam tentar contorná-lo de uma forma ou de outra e muitas vezes justamente a tentativa de contornar o destino é que levava exatamente a concretização do mesmo. Para terminar, pensando no destino como um "fim", e não como um "meio", penso que muita coisa poderia acontecer até que ele se concretizasse, inclusive uma possível reversão de maldições poderosas, porque afinal, nós não controlamos o fim, não sabemos como terminaremos, mas temos um controle muito maior do meio, porque o meio é esse exato momento, e como sempre é o exato momento, a cada instante podemos decidir tomar o caminho da direita, ou da esquerda para um dia quem sabe, no fim, descobrir onde nossos caminhos nos levaram.
     
  4. Sauron

    Sauron Dark Lord

    Melkor não podia definir o destino de alguém, mas certamente poderia influenciar. No início era o mais poderoso dos Valar, imagino eu, que uma maldição lançado por ele faria sua "vontade" depositada na maldição em questão pesar de fato nas costas do amaldiçoado, a grosso modo seria um mau agouro que o circundaria e aos seus filhos para o resto da eternidade ou enquanto esse poder investido durasse, pois mesmo Morgoth tendo sido aprisionado no vazio, seu poder maligno continuou disperso pelo mundo. Penso que uma parte de seu poder ele cedeu na maldição e para reverte-la, somente alguém que tenha vontade equivalente à investida, isso sendo uma hipótese.
     
  5. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Exactamente, nem um ponto a acrescentar
     
  6. My

    My Usuário

    :joy:

    Muito obrigada mesmo pelos que se dispuseram a opinar sobre as questões por mim abordadas. É claro que somente o professor, e ninguém mais, poderia respondê-las com clareza e certeza, mas quando coloquei aqui esse questionamento, simplesmente procurava saber a opinião de quem, talvez e provavelmente, pudesse ter mais "conhecimento de causa" que eu.

    E, Gerbur, muito obrigada particularmente, porque, além de meu saitor específico, tem sido muito bom saitor, a meu ver, rsrsrs. :abraco:
     
  7. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Infelizmente, nem os Valar poderiam remover a influência poderosa de Melkor sobre Húrin e seus filhos. Uma vez que ele dispersou sua força através de Arda - tornando-a o Grande Anel de Morgoth, pouco ou nada poderia ser feito para evitar sua influência maléfica. O Vala era o Senhor da Matéria de Arda; sendo assim, todas as criaturas feitas desta matéria foram contaminadas em maior ou menor grau (dependendo da índole do ser) por Melkor.

    Talvez por isso Eru tenha removido Valinor dos Círculos do Mundo. Se Sauron conseguiu atingir o reino dos Valar através dos Númenoreanos, fico pensando o que poderia acontecer no futuro se os Ainur permanecessem por mais tempo "expostos" ao Elemento Morgoth.
     
  8. Tuor

    Tuor Usuário

    A maldição existia, e isso faz algum efeito, vide Isildur para com os que viviam em Morthond por não ajudarem-no, mas também não há o lado de que Túrin colocava a culpa na maldição para dizer que esta era a causa para todos os erros que cometeu? Isso porque Morgoth não definiu a personalidade forte de Túrin. Eu costumo ver por esse lado também, mesmo não sabendo se vejo corretamente.
     
  9. Fimbrethil

    Fimbrethil Esse chato é um


    não era impossível, não, se o Túrin não fosse a besta que ele é, e tivesse ficado em Doriath, e não fosse tão nojento e orgulhoso, não teria maldição nenhuma que o alcançasse.
     
  10. Exatamente o q eu ia colocar...A maldição não só poderia como seria desfeita (ou pelo menos contida) caso os filhos de Húrin e sua mulher não fossem tão absurdamente teimosos, nada malígno penetrava Doriath e nesse nada incluo sem medo de errar até mesmo o pensamento de Morgoth, maldição ou não, a única maneira de algo átravessar o Cinturão de Melian era se fosse levado la pelo destino (Beren) ou se fosse mais poderoso do que Melian a Maia (Isso vcs vão me desculpar, mas nem Sauron o era. E como todos sabem Sauron era o segundo na malícia apenas porque seguia outro mestre e segundo no poder), então a menos que Melkor fosse em pessoa, eles estariam seguros e completamente seguros la!
    A culpa então é de quem do Morgoth que lançou as palavras, ou do Túrin que sabendo disso, não conteve seu orgulho e sossegou o facho? Livre-arbítrio, morro de ódio do T´´urin pelo q ele poderia ter feito/visto/sido se n tivesse feito merda. Morro de raiva do Túrin, pq honestamente, se tem um humano q eu tinha vontade de ter sido era o Túrin, imaginem vcs poder conhecer Elu Thingol que nasceu junto às águas de Cuiviènem e também com Melian a Maia, isso pra n falar sobre Lúthien Tinúviel e Beren. Enfim, é isso q eu acho, comentem ai ;)
    A propósito tbm sei se tem outro tópco desse, mas foi excelente ter aparecido d novo (caso tenha)
     
  11. My

    My Usuário

    Pôxa vida, também fico morrendo de raiva do Túrin quando penso no que ele poderia (?) ter feito e não fez. A princípio, se não tivesse saído de Doriath... mas ele foi muito impulsivo e, ouso dizer, muitíssimo arrogante, a meu ver.

    Túrin, em minha concepção, foi o homem que tinha tudo pra ser o maioral. E, de fato, em partes, ele foi. Matou Glaurung, como disse no primeiro post, e fez várias façanhas em Nargothrond, mas deu no que deu, por sua teimosia, e por sua influência sobre o Rei, etc...

    Mas, se não tivesse sido tudo assim, tão trágico, e se Túrin não fosse tão cabeça dura... muito orgulho que, afinal, custou muitas lágrimas ou, senão lágrimas, muita armagura e tristeza. Mas, como já li zilhões de vezes em tantos livros, ouvi também algumas pessoas dizerem, o homem chega a um ponto que não tem nada além de seu orgulho, e isso ele tem que preservar. Só acho que Túrin não precisava ter chagado ao ponto de só ter o orgulho por posse (além de sua espada, que também não era a coisa mais abençoada, útil e digna de elogios, convenhamos...).

    Gostaria que a maldição tivesse sim sido revertida, mas como o amigo aí em cima, tenho quase ódio do Túrin (:disgusti:) por ele não ter feito isso acontecer. No entando, não sei se ele poderia fazer isso. Na verdade, esse questionamento faz parte da pergunta inicial. Talvez nenhum Vala qualquer que fosse poderia reverter a maldição afinal... Fazer o quê??
     
  12. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Parabens mestre anão! A você e a sua pupila... Logo de primeira ja recebendo indicação pra melhor post... Não e pra todo mundo não...

    Fazendo um paralelo entre a maldição e o Juramento de Fëanor, cito a seguinte passagem:

    "Se Manwë e Varda em pessoa negarem o cumprimento de um Juramento para o qual foram invocados como testemunhas, ele não se torna nulo?"

    Ou seja, se os Valar têm poder para acabar com algo tão forte e poderoso como é o Juramento de Fëanor (que, como visto, pode ser desfeito com a vontade dos Valar) e, ainda, se Mandos, um único Vala, tem poderes suficientes para dar tamanha condenação a, não uma pessoa, nem uma familia como no caso de Húrin, mas a um povo inteiro, não teria ele ou Manwë poderes para acabar, também, com a maldição, lançada por um único Vala, mas um Vala já dilacerado e sem seus plenos poderes?


    Já tinha pensado nisso... Ora, se os Valar já sabiam de tudo que estava por acontecer, é porque o destino é imutável. Porém, pode ser que o destino seja também como o jardim do Destino dos Perpétuos de Sandman: um gigantesco labirinto, onde cada encruzilhada é uma escolha que você deve fazer em sua vida, mas, quando você olha para trás, você vê apenas um caminho reto. Ou seja, você sempre terá escolhas em sua vida, mas no fim você irá olha para trás e ver que tudo não passou de "obra do Destino".

    Acho que concordo com o Gerbur nessa do destino ser um fim e não um meio. Você VAI chegar lá, mas o que vai acontecer no meio do caminho depende de você;)

    Para uma melhor compreensão do conceito grego de destinho convém lembrar o mito de Édipo Rei: Por ocasião de seu nascimento do príncipe de Tebas, Laio, seu pai, o levou ao Oráculo de Delfos que profetizou que o menino, ao crescer, iria matar seu pai e casar com sua mãe. Sabendo disso, Laio abandonou o garoto no alto de um monte com os dois pés fincados com pregos, para que ele não fugisse. Por fim, o garoto acabou sendo achado por um camponês de Corinto que o entregou ao rei de Corinto, que adotou o menino e o deu o nome pelo qual ele veio a ser conhecido, Edipodos, que quer dizer pés furados.
    Assim, um dia, Édipo decide ir ao Oráculo de Delfos e, no caminho, mata um homem que acredita ser um ladrão. Passando por Tebas, Édipo descobre que a cidade é assolada por uma terrível esfinge que devora aquele que não conseguirem resolver seu enigma. Édipo consegue resolver o enigma, a esfinge se mata e Édipo recebe a recompensa por ter livrado a cidade da Esfinge: vira rei de Tebas e se casa com a rainha.
    Tempos depois, uma terrível peste assola Tebas. O rei vai a Delfos saber como poderia agradar os deuses para que a peste parasse e recebe a notícia que os deuses estão irados pois o rei de Tebas está casado com a própria mãe. Sabendo da notícia, Édipo fura os próprios olhos e sua mãe se mata.

    Bom, lembra um pouco nosso amigo Túrin, que desposou a própria irmã e coisa e tal, mas minha opinião final é que ele poderia sim ter ao menos amenizado a maldição sendo menos cabeça dura (mas será que Morgoth teria os amaldiçoado caso soubesse que eles não eram tão teimosos?), porém, no fim, ele acabaria se ferrando mesmo assim.

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  13. ALF

    ALF The Proudest Monkey!!


    A diferença entre as duas situações é que no Juramento, Fëanor invocou os Valar como testemunhas e estes poderiam, de acordo com sua vontade, anular a validade dele. Já Melkor não envolveu nenhum outro poder, ou qualquer outro ser que fosse, como testemunha de sua Maldição. Logo, mesmo que houvesse uma intervenção dos Valar nesse assunto duvido muito que Melkor retirasse a Maldição.

    Acredito que o único que pudesse retirar a Maldição era Melkor, por vontade própria[sic] ou por livre e espontânea pressão por parte dos Valar. Entretanto, a intervenção dos Valar poderia até lhe proporcionar mais "prazer", pois seriam mais seres a sofrerem com o destino de Túrin.
     
  14. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    A metáfora do labirinto é muito boa. Assim como a metáfora da gravidade (lembram de Minority Report?) e a lembrança de Édipo também muito apropriada.

    A crítica que devemos fazer é: Se não existir nada pré determinado, então não existe destino. Mas, mesmo que esteja tudo pré determinado, ainda assim, somos incapazes de saber. Em ambos os casos, nossas escolhas devem ser guiadas pelo nossos sensos de moral, ética e lógica. Informações privilegiadas a respeito do suposto destino (horóscopos, inspirações, premonições, revelações divinas, carma e etc...) entram na equação das escolhas, a diferença é o peso (possivelmente zero, o que significaria desconsiderá-las) que damos para cada uma delas.
     
  15. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Antes de mais nada, falar sobre Destino na obra de Tolkien é um pouco perigoso. Durante toda a obra, fica bem claro que o Eru dotou todas as suas criações com Livre Arbítrio. Portanto o conceituar algo como destino pode ser demasiado perigoso.

    Levando em consideração o que eu disse acima, Morgoth não tinha poder sobre o Destino, mas tinha poder suficiente influênciar na vida de alheios, como já foi dito nos posts aí de cima.

    Bom... se a maldição poderia ser revertida? Creio que não, mas vamos ao porquê!

    Talvez, a única forma de reverter a maldição seria se Húrin cedesse às pressões de Morgoth e revelasse a este último a localização de Gondolin. Porém, sendo Morgoth um traidor, como o próprio Húrin disse ao ser capturado, ele jamais tiraria a maldiação, mesmo se Húrin confessasse.

    Fora isso, talvez só mesmo Eru ou, talvez, Manwë pudesse reverter a situação. Mas estes estavam fora de cogitação, já que Eru não interferia no desenrolar dos fatos em Arda. E Manwë não estava disposto a ajudar desde o Fratricídio.

    Enfim, resumindo: não, a maldição não poderia ser revertida!
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  16. Não concordo, mesmo entendendo seu ponto de vista, eu acredito que a Maldição poderia sim ter sido revertida, o que acontece é que o Túrin ficou sabendo dela e deu importância d+ a ela, fazendo com que ela tivesse efeito. Se n desfeita, amenizada em uns 50% é certeza.
     
  17. Primula

    Primula Moda, mediana, média...

    :lol:

    Que ótima forma de colocar!!!

    Talvez a pergunta tenha de ser repensada. Claro que Morgoth nunca retiraria a maldição. A questão acho que é se Turin terminaria como terminou, e o que ele poderia ter feito para evitar essa sina.

    Decerto que nenhum dos Valar poderia fazer algo contra os poderes de Melkor/Morgoth. Mas já houve casos em que eles interecederam diretamente a Eru para evitar os desmandos de Morgoth. E em ultima instância, Eru pode tudo, hehe...

    Então, usando as palavras de Fimbrethil, "se ele não fosse a besta que (era)" ele não teria causado tanto mal sem querer querendo. Na onda dessa diminuição de teimosia, ele teria chance de ser mais sábio e assim saber a diferença entre humildade e humilhação (coisa que não sabia :roll:).
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  18. Fimbrethil

    Fimbrethil Esse chato é um

    Concordo, Prímula!:yep:


     
  19. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Até entendo o que você quis dizer mas ainda assim acredito que Manwë e Varda (ou Mandos) tivessem poder suficiente para reverter a maldição. Só não entendi o que você quis dizer com proporcionar mais prazer e coisa e tal.

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