• Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Poderes indeterminados?!

Havia entendido a citação cristã em geral, só não tinha sido capaz de relacionar a situação a São Miguel. Acredito que é uma visão praticamente completa da situação, a qual prova que o anel não era relacionado a chama.

Mas ainda fica a duvida, o poder de instigar o coração dos homens não tinha nada a ver com o anel então?
 
Acho que esse poder sempre acompanhou Gandaf, desde o Oeste, mas pode ser que realmente era do anel, pois assim que ele chegou na TM ganhou Narya. Não sei ao certo. Só Tolkien sabe.
 
Eu acho que o anel não tinha uma ligação com a chama realmente, era mais uma forma simbólica, já que o anel instigava os corações dos homens. Creio que seja esse o motivo, mas Gandalf sempre teve um grande poder de "influência", assim podemos dizer, sobre muitas raças, principalmente os homens. Não estou dizendo que ele manipulava as pessoas, mas creio que a amizade que adquiria era de grande ajuda em momentos que necessitasse de ajuda!!
 
Mas ainda fica a duvida, o poder de instigar o coração dos homens não tinha nada a ver com o anel então?
É certeza que Gandalf tinha esse poder (conforme dito na passagem que eu citei), é certeza que os anéis potencializavam capacidades individuais de quem os utilizassem (carta 131, se não me engano). Não é certeza que Narya tivesse esse poder, mas parece haver espaço para discussão.
 
É certeza que Gandalf tinha esse poder (conforme dito na passagem que eu citei), é certeza que os anéis potencializavam capacidades individuais de quem os utilizassem (carta 131, se não me engano). Não é certeza que Narya tivesse esse poder, mas parece haver espaço para discussão.

Isso tem de monte, com esse tópico já dava quase para lançar uma artigo em conjunto sobre Anor e referências religiosas. :lol:

Eu começo a achar que seria inviável encontrar um consenso, mas se alguem estiver interessado em compilar a informação a qual chegamos em um unico post por favor prossiga. :bamf:
 
Não tem consenso, mesmo. Existe, sim, uma corrente mais forte, mas exemplos de maiorias equivocadas também temos um monte. :lol:

Minha postura a cerca desses assuntos é colecionar hipóteses que não contradigam o autor, e vez ou outra escolher uma favorita. :obiggraz:

Tem uma passagem do Ainulindalë que eu adoro citar nessas horas (aliás foi tema de um bom tópico assassinado por assuntos off tópico pouco tempo atrás):

"Mas algumas coisas há que eles (Ainur) não conseguem ver, nem sozinhos nem reunidos em conselhos; pois a ninguém a não ser a si mesmo Ilúvatar revelou tudo o que tem guardado; e em cada Era surgem novidades que não haviam sido previstas, pois não derivam do passado."​
 
Última edição:
Bom, ele diz que é um servidor secreto da chama de anor, então associei isso ao Narya.

Pessoas, faz tempo que não leio o SDA, mas ja o li diversas milhares de vezes (amo esse livro e os outros), mas ao que me parece, a chama de anor tem direta relação com a chama que Melkor procurava no Vazio, antes da criação de Arda. Sei que pode parecer estranho, mas acredito que o fato de Olórin-Gandalf, ser o mayar escolhido por Manwë a ele deve ter sido concedido mais poderes, sendo Manwë o Rei mais velho e o um abaixo de Iluvatar, acredito que a chama da criação esteja sobre seu controle, o que passa uma certa capacidade a Gandalf, "Olórin era o mais sábio dos Mayar"...Manwë era o mais sábio dos Valar, vejo ai uma clara relação, só não me aprofundarei mais porque estou no trabalho e se meu chefe ver eu to f****

eu estou pensando sobre o poder dos aneis...eles tem o poder de estimular as outras pessoas com a coragem como parece q gandalf poderia ou talvez tenha feito em Aragon na minha opinião... e com respeito a galadriel quando eles estavam descansando no s.d.a eles não perceberem a passagem do tempo para eles so ficaram alguns dias, mas na verdade eles ficaram um bom tempo... e a respeito do anel de Elrond q pelo q eu pude entender dava poderes de prever o futuro ou algo perecido,me perdoem por não expressar melhor...e e nesse ponto q eu quero chegar ARWUEN teve uma visão quando estava indo embora..ela viu uma criança nos braços de Aragon...por ela estar tão perto do anel ele pode ter aumentado os poderes de elficos q aviam dentro dela...ou ela mesmo tinha esse dom
oq vcs acham ...obrigado

Por favor pessoas, essa parte não ocorre no livro, ou pelo menos não assim, é um artificio que o PJ usou pra ficar legal no filme, da mesma forma que os elfos no Abismo de Helm.
 
Última edição por um moderador:
A chama de Anor nada tem a ver com a Chama Imperecível.

Como foi dito acima é uma referência ao Sol e de acordo com o sábio Haran possivelmente uma alegoria cristã.
 
Sei que pode parecer estranho, mas acredito que o fato de Olórin-Gandalf, ser o mayar escolhido por Manwë a ele deve ter sido concedido mais poderes, sendo Manwë o Rei mais velho e o um abaixo de Iluvatar, acredito que a chama da criação esteja sobre seu controle
A chama imperecível é um "brinquedinho" de uso exclusivo de Eru. Nem Manwë e ninguém além do próprio Ilúvatar tem acesso a ela.
 
De alegoria não tinha nada.
Era só uma forma de se referir ao Sol.


Sim, sei que Tolkien afirma que não gostava de aleagorias, mas é óbvia a semelhança entre o Silmarillion e Gênesis em várias partes. Leia o post do Haran Menegroth, ele faz uma alusão muito boa para explicar isso. E sim, eu sei que Anor é Sol em Sindarin.
 
“Que seja para si uma luz em lugares escuros, quando toda a outra luz se extinguir. Lembre-se de Galadriel e do seu espelho” (Irmandade do Anel – pág. 431.)..então o frasco aprisionava a luz da estrela de Eärendil . conforme trecho (artigo-Valinor) o nome referindo-se a uma estrela, ou um grupo de estrelas, e o Anglo-Saxão em particular aponta para a Estrela Verpertina como uma mensageira no amanhecer (em Crist, poema medieval de Cynewulf, alguns sugerem que refira-se a João Batista). Tolkien foi particularmente inspirado pelas seguintes linhas de Crist "Salve Earendel, o mais brilhante dos anjos, enviado à Terra-média para os homens." Acredito que tenha o poder sobre as águas, e que era um pouco de água restante dos poços de água e luz, criados por Varda em Valinor, como citado aki no primeiro post.
 
“Que seja para si uma luz em lugares escuros, quando toda a outra luz se extinguir. Lembre-se de Galadriel e do seu espelho” (Irmandade do Anel – pág. 431.)..então o frasco aprisionava a luz da estrela de Eärendil . conforme trecho (artigo-Valinor) o nome referindo-se a uma estrela, ou um grupo de estrelas, e o Anglo-Saxão em particular aponta para a Estrela Verpertina como uma mensageira no amanhecer (em Crist, poema medieval de Cynewulf, alguns sugerem que refira-se a João Batista). Tolkien foi particularmente inspirado pelas seguintes linhas de Crist "Salve Earendel, o mais brilhante dos anjos, enviado à Terra-média para os homens." Acredito que tenha o poder sobre as águas, e que era um pouco de água restante dos poços de água e luz, criados por Varda em Valinor, como citado aki no primeiro post.

O problema é que não existe nenhuma prova de que o frasco tivesse alguma relação com o anel, por mais que não possa pensar em outra explicação para ele e o espelho.
Acaba sendo sim uma possibilidade.
 
e como foi... e outra coisa na sua opnia O PODER DO ANEL TEVE OU NAO PARTICIPAÇAO na caso de arwen

Na minha opnião, o PJ nem sequer deve ter lembrado que a Arwen não tinha nenhum anel, e sim o Elrond, acho q ele preferiu colocar como um poder inerente à raça élfica de estirpe mais pura. Agora em relação ao livro, eu acredito que o Poder de Elrond pra levantar o rio em fúria se necessário não deriva do anel, mas é amplificado por ele.
É o q eu acho ;)
 
Apesar da bela resposta dada pelo Vilya nesse post, eu pesquisei por aí em busca de algo que pudesse esclarecer melhor essa questão e acabei achando esse tópico de 2004, no qual um usuário sueriu uma conversa entre Ilúvatar e Ulmo relatada em O Silmarillion, na qual eles falavam sobre a Água. Fui atrás da fonte e acabei por desenvolver uma teoria bem viajada.

O Silmarillion - A Música dos Ainur disse:
E dizem os eldar que na água ainda vive o eco da Música dos Ainur mais do que em qualquer outra substância existente na Terra; e muitos dos Filhos de Ilúvatar escutam, ainda insaciados, as vozes do Oceano, sem contudo saber por que o fazem.

Ora, foi para a água que aquele Ainu que os elfos chamam de Ulmo voltou seu pensamento, e de todos foi ele quem recebeu de Ilúvatar noções mais profundas de música.

Meu primeiro ponto vem do trecho acima: Ulmo era, dentre os Valar, segundo em poder, ficando atrás apenas de Manwë. Porém, ainda dentre eles, foi quem mais recebeu de Ilúvatar o conhecimento de música. Assumindo que o fato de a Água, aqui em maiúsculo para representar a substância como um todo, ser o eco da Música dos Ainur seja verdadeiro e juntando à
isso o profundo conhecimento de música por parte de Ulmo, logo teríamos que Ulmo e seus domínios seriam os maiores detentores de conhecimento sobre a Canção que criou o mundo. A Água poderia ser chamada, por assim dizer, de uma biblioteca onde estavam todos os acontecimentos passados, presentes e futuros do mundo.

Mais para frente, ainda n'O Silmarillion é dito que Ulmo ia até o litoral da Terra-média ou mais além adentrando o continente através dos rios para criar música com suas trompas. Aqueles que as ouvissem passavam a levá-las sempre no coração e, na maioria das vezes, Ulmo falava aos habitantes da Terra-média através das músicas das águas.

O Silmarillion - Valaquenta disse:
Às vezes, ele (Ulmo) vem despercebido ao litoral da Terra-média, ou entra terra adentro, subindo por braços de mar para aí criar música com suas grandes trompas, as Ulumúri, que são feitas de concha branca; e aqueles que a escutam, passam a ouvi-la para sempre em seu coração, e o anseio pelo mar nunca mais os abandona. Na maioria das vezes, porém, Ulmo fala àqueles que moram na Terra-média com vozes que são ouvidas apenas
como a música das águas.

O segundo ponto: Ulmo era, por assim dizer, a principal fonte de conhecimento da Música e em algumas ocasiões ele ia até a Terra-média criar canções com suas trompas. É possível que ele criasse material novo com base em seu conhecimento da Música, porém apenas os que escutassem com atenção e tivessem conhecimento prévio sobre essa base poderiam reconhecer nela algo de beleza e poder.

Como Ulmo tinha em grande estima os Eldar e Edain, é bem provavel que para alguns seres dessas raças ele dispusesse de mais tempo e paciência em suas músicas. Dentre esses seres estaria Galadriel; a mais bela de todos os da Casa de Finwë, que nasceu nas Terras Imortais e cresceu em contato com os Valar; viveu um tempo em Doriath em contato com Melian, a Maia, com quem adquiriu enorme conhecimento e sabedoria sobre a Terra-média; provavelmente viveu em Lindon, nas margens do Lago Evendim; morou por um tempo em Eregion e por último se estabeleceu em Lothlórien.

O Silmarillion - Da Volta dos Noldor disse:
Por isso, ela permaneceu no Reino Oculto, residindo com Melian; e com ela adquiriu enorme conhecimento e sabedoria a respeito da Terra-média.

Thains Book - Galadriel disse:
Galadriel and Celeborn probably lived for a time in Lindon, a coastal region west of the Blue Mountains. Early in the Second Age they are said to have crossed the Blue Mountains into Eriador. A number of Elves followed Galadriel and Celeborn, including Noldor, Sindar, and Green-elves, and they were joined by wandering Elves who dwelled in
Eriador. They may have settled for a time around the shores of Lake Evendim, north of the land that later became the Shire.


Galadriel e Celeborn provavelmente viveram por um tempo em Lindon, uma região costeira a oeste das Montanhas Azuis. Logo no começo da Segunda Era foi dito que eles cruzaram as Montanhas Azuis em direção de Eriador. Um número de Elfos seguiram Galadriel e Celeborn, incluindo Noldor, Sinda e Elfos Verdes, e se juntaram à eles também Elfos nômades que viviam em Eriador. Podem ter se assentado por um tempo nas margens do Lago Evendim, ao norte da terra que viria a se tornar O Condado.

O terceiro ponto: Todos os locais nos quais Galadriel viveu, mesmo que por pouco tempo, eram próximos à fontes, nascentes, lagos e até mesmo grandes rios como o Sirion na Beleriand de Doriath e o Anduin na Lothlórien da Terra-média. Esse seria o ponto onde ela poderia ter ouvido a música de Ulmo e tirado grande conhecimento de quaisquer ensinamentos que Ulmo viesse a lhe passar.


Tomando como base o caráter determinado, assumindo que uma das fontes da enorme sabedoria de Galadriel tenha sido Ulmo e que por ser Portadora de Nenya, um dos Três Anéis, seu poder sobre as águas das nascentes e fontes de Lothlórien lhe permitiria algumas manipulações, como por exemplo as imagens geradas pelo reflexo da água do Espelho de Galadriel e também a água contida no Frasco:

A Música em sí era a "narrativa" de toda a história do mundo, desde o começo até o fim. Como a Água era um eco da Música, ela poderia muito bem ser uma espécie de biblioteca na qual estavam armazenados os fatos que ocorreram, ocorriam e ocorreriam, bastava apenas que o espectador olhasse para ele.

O Silmarillion - A Música dos Ainur disse:
Estavam, porém, apaixonados pela beleza da visão e fascinados pela evolução do Mundo que nela ganhava existência, e suas mentes estavam totalmente voltadas para isso; pois a história estava incompleta, e os círculos do tempo, ainda não totalmente elaborados quando a visão foi retirada. E alguns disseram que a visão cessou antes da realização do Domínio dos Homens e do desaparecimento gradual dos Primogênitos; motivo pelo qual, embora a Música estivesse sobre todos, os Valar não viram com o dom da visão as Eras Posteriores ou o final do Mundo.

Quanto ao Frasco com a Luz de Eärendil, poderia ser mais uma dessas manipulações em relação ao seu domínio sobre a Água: Da Biblioteca-Água ela poderia ter retirado o brilho da Silmaril de Eärendil e armazenado em um frasco para que tivesse uma outra forma de se lembrar das luzes das Árvores, dos tempos quando era ainda jovem.
 

Valinor 2023

Total arrecadado
R$2.404,79
Termina em:
Back
Topo