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Poderes indeterminados?!

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por _ Sauron _, 30 Ago 2008.

  1. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Visitante

    Havia entendido a citação cristã em geral, só não tinha sido capaz de relacionar a situação a São Miguel. Acredito que é uma visão praticamente completa da situação, a qual prova que o anel não era relacionado a chama.

    Mas ainda fica a duvida, o poder de instigar o coração dos homens não tinha nada a ver com o anel então?
     
  2. _ Sauron _

    _ Sauron _ Senhor dos Lobisomens

    Acho que esse poder sempre acompanhou Gandaf, desde o Oeste, mas pode ser que realmente era do anel, pois assim que ele chegou na TM ganhou Narya. Não sei ao certo. Só Tolkien sabe.
     
  3. lukazjau

    lukazjau Usuário

    Eu acho que o anel não tinha uma ligação com a chama realmente, era mais uma forma simbólica, já que o anel instigava os corações dos homens. Creio que seja esse o motivo, mas Gandalf sempre teve um grande poder de "influência", assim podemos dizer, sobre muitas raças, principalmente os homens. Não estou dizendo que ele manipulava as pessoas, mas creio que a amizade que adquiria era de grande ajuda em momentos que necessitasse de ajuda!!
     
  4. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    É certeza que Gandalf tinha esse poder (conforme dito na passagem que eu citei), é certeza que os anéis potencializavam capacidades individuais de quem os utilizassem (carta 131, se não me engano). Não é certeza que Narya tivesse esse poder, mas parece haver espaço para discussão.
     
  5. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Visitante

    Isso tem de monte, com esse tópico já dava quase para lançar uma artigo em conjunto sobre Anor e referências religiosas. :lol:

    Eu começo a achar que seria inviável encontrar um consenso, mas se alguem estiver interessado em compilar a informação a qual chegamos em um unico post por favor prossiga. :bamf:
     
  6. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    Não tem consenso, mesmo. Existe, sim, uma corrente mais forte, mas exemplos de maiorias equivocadas também temos um monte. :lol:

    Minha postura a cerca desses assuntos é colecionar hipóteses que não contradigam o autor, e vez ou outra escolher uma favorita. :obiggraz:

    Tem uma passagem do Ainulindalë que eu adoro citar nessas horas (aliás foi tema de um bom
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    assassinado por assuntos off tópico pouco tempo atrás):

    "Mas algumas coisas há que eles (Ainur) não conseguem ver, nem sozinhos nem reunidos em conselhos; pois a ninguém a não ser a si mesmo Ilúvatar revelou tudo o que tem guardado; e em cada Era surgem novidades que não haviam sido previstas, pois não derivam do passado."​
     
    Última edição: 5 Set 2008
  7. Pessoas, faz tempo que não leio o SDA, mas ja o li diversas milhares de vezes (amo esse livro e os outros), mas ao que me parece, a chama de anor tem direta relação com a chama que Melkor procurava no Vazio, antes da criação de Arda. Sei que pode parecer estranho, mas acredito que o fato de Olórin-Gandalf, ser o mayar escolhido por Manwë a ele deve ter sido concedido mais poderes, sendo Manwë o Rei mais velho e o um abaixo de Iluvatar, acredito que a chama da criação esteja sobre seu controle, o que passa uma certa capacidade a Gandalf, "Olórin era o mais sábio dos Mayar"...Manwë era o mais sábio dos Valar, vejo ai uma clara relação, só não me aprofundarei mais porque estou no trabalho e se meu chefe ver eu to f****

    Por favor pessoas, essa parte não ocorre no livro, ou pelo menos não assim, é um artificio que o PJ usou pra ficar legal no filme, da mesma forma que os elfos no Abismo de Helm.
     
    Última edição por um moderador: 9 Set 2008
  8. Lord Almeida

    Lord Almeida Usuário

    e como foi... e outra coisa na sua opnia O PODER DO ANEL TEVE OU NAO PARTICIPAÇAO na caso de arwen
     
  9. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Visitante

    A chama de Anor nada tem a ver com a Chama Imperecível.

    Como foi dito acima é uma referência ao Sol e de acordo com o sábio Haran possivelmente uma alegoria cristã.
     
  10. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    De alegoria não tinha nada.
    Era só uma forma de se referir ao Sol.
     
  11. Vilya

    Vilya Pai curuja, marido apaixonado

    A chama imperecível é um "brinquedinho" de uso exclusivo de Eru. Nem Manwë e ninguém além do próprio Ilúvatar tem acesso a ela.
     
  12. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Visitante


    Sim, sei que Tolkien afirma que não gostava de aleagorias, mas é óbvia a semelhança entre o Silmarillion e Gênesis em várias partes. Leia o post do Haran Menegroth, ele faz uma alusão muito boa para explicar isso. E sim, eu sei que Anor é Sol em Sindarin.
     
  13. ARABAEL

    ARABAEL Ema Infame e

    “Que seja para si uma luz em lugares escuros, quando toda a outra luz se extinguir. Lembre-se de Galadriel e do seu espelho” (Irmandade do Anel – pág. 431.)..então o frasco aprisionava a luz da estrela de Eärendil . conforme trecho (artigo-Valinor) o nome referindo-se a uma estrela, ou um grupo de estrelas, e o Anglo-Saxão em particular aponta para a Estrela Verpertina como uma mensageira no amanhecer (em Crist, poema medieval de Cynewulf, alguns sugerem que refira-se a João Batista). Tolkien foi particularmente inspirado pelas seguintes linhas de Crist "Salve Earendel, o mais brilhante dos anjos, enviado à Terra-média para os homens." Acredito que tenha o poder sobre as águas, e que era um pouco de água restante dos poços de água e luz, criados por Varda em Valinor, como citado aki no primeiro post.
     
  14. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Visitante

    O problema é que não existe nenhuma prova de que o frasco tivesse alguma relação com o anel, por mais que não possa pensar em outra explicação para ele e o espelho.
    Acaba sendo sim uma possibilidade.
     
  15. Na minha opnião, o PJ nem sequer deve ter lembrado que a Arwen não tinha nenhum anel, e sim o Elrond, acho q ele preferiu colocar como um poder inerente à raça élfica de estirpe mais pura. Agora em relação ao livro, eu acredito que o Poder de Elrond pra levantar o rio em fúria se necessário não deriva do anel, mas é amplificado por ele.
    É o q eu acho ;)
     
  16. ALF

    ALF The Proudest Monkey!!

    Apesar da bela resposta dada pelo Vilya nesse
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    , eu pesquisei por aí em busca de algo que pudesse esclarecer melhor essa questão e acabei achando esse
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    de 2004, no qual um usuário sueriu uma conversa entre Ilúvatar e Ulmo relatada em O Silmarillion, na qual eles falavam sobre a Água. Fui atrás da fonte e acabei por desenvolver uma teoria bem viajada.

    Meu primeiro ponto vem do trecho acima: Ulmo era, dentre os Valar, segundo em poder, ficando atrás apenas de Manwë. Porém, ainda dentre eles, foi quem mais recebeu de Ilúvatar o conhecimento de música. Assumindo que o fato de a Água, aqui em maiúsculo para representar a substância como um todo, ser o eco da Música dos Ainur seja verdadeiro e juntando à
    isso o profundo conhecimento de música por parte de Ulmo, logo teríamos que Ulmo e seus domínios seriam os maiores detentores de conhecimento sobre a Canção que criou o mundo. A Água poderia ser chamada, por assim dizer, de uma biblioteca onde estavam todos os acontecimentos passados, presentes e futuros do mundo.

    Mais para frente, ainda n'O Silmarillion é dito que Ulmo ia até o litoral da Terra-média ou mais além adentrando o continente através dos rios para criar música com suas trompas. Aqueles que as ouvissem passavam a levá-las sempre no coração e, na maioria das vezes, Ulmo falava aos habitantes da Terra-média através das músicas das águas.

    O segundo ponto: Ulmo era, por assim dizer, a principal fonte de conhecimento da Música e em algumas ocasiões ele ia até a Terra-média criar canções com suas trompas. É possível que ele criasse material novo com base em seu conhecimento da Música, porém apenas os que escutassem com atenção e tivessem conhecimento prévio sobre essa base poderiam reconhecer nela algo de beleza e poder.

    Como Ulmo tinha em grande estima os Eldar e Edain, é bem provavel que para alguns seres dessas raças ele dispusesse de mais tempo e paciência em suas músicas. Dentre esses seres estaria Galadriel; a mais bela de todos os da Casa de Finwë, que nasceu nas Terras Imortais e cresceu em contato com os Valar; viveu um tempo em Doriath em contato com Melian, a Maia, com quem adquiriu enorme conhecimento e sabedoria sobre a Terra-média; provavelmente viveu em Lindon, nas margens do Lago Evendim; morou por um tempo em Eregion e por último se estabeleceu em Lothlórien.

    O terceiro ponto: Todos os locais nos quais Galadriel viveu, mesmo que por pouco tempo, eram próximos à fontes, nascentes, lagos e até mesmo grandes rios como o Sirion na Beleriand de Doriath e o Anduin na Lothlórien da Terra-média. Esse seria o ponto onde ela poderia ter ouvido a música de Ulmo e tirado grande conhecimento de quaisquer ensinamentos que Ulmo viesse a lhe passar.


    Tomando como base o caráter determinado, assumindo que uma das fontes da enorme sabedoria de Galadriel tenha sido Ulmo e que por ser Portadora de Nenya, um dos Três Anéis, seu poder sobre as águas das nascentes e fontes de Lothlórien lhe permitiria algumas manipulações, como por exemplo as imagens geradas pelo reflexo da água do Espelho de Galadriel e também a água contida no Frasco:

    A Música em sí era a "narrativa" de toda a história do mundo, desde o começo até o fim. Como a Água era um eco da Música, ela poderia muito bem ser uma espécie de biblioteca na qual estavam armazenados os fatos que ocorreram, ocorriam e ocorreriam, bastava apenas que o espectador olhasse para ele.

    Quanto ao Frasco com a Luz de Eärendil, poderia ser mais uma dessas manipulações em relação ao seu domínio sobre a Água: Da Biblioteca-Água ela poderia ter retirado o brilho da Silmaril de Eärendil e armazenado em um frasco para que tivesse uma outra forma de se lembrar das luzes das Árvores, dos tempos quando era ainda jovem.
     

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