Planescape... dúvidas

[Skywalker]

O problema em si não está em Sigil, mas sim ao redor. A ligação que os planos têm com os alinhamentos é o problema. Problema pra fora do D&D, porque este nunca deixou de assumir o seu maniqueísmo intrínseco.

 

[Armitage]

É verdade Sky.

Quanto ao "maniqueísmo intrínseco" - cacete, falou bonito amigão.

Estudou o dia todo pra falar isso né?

 

[Ankou666]

PlaneScape é o que há!
minha ultima aventura de rpg antes de começar a viajar, nos começamos uma aventura em rokugan ... acabei nao resistindo, logo os players estavam navegando entre os planos.


quanto ao sistema, sistema sempre é o de menos cara... vc e seus jogadores tem que "trancender" o estado "sistematico" da coisa... o sistema tem que se adequar ao grupo e nao o grupo ao sistema. o importante é que todo mundo se divirta jogando.
particularmente eu uso D20 até em aventuras contemporaneas... ja cheguei a jogar wod em D20. é chato de montar personagens, mas é um sistema dinamico e facilita muito pra "desenrolar" do jogo.

Quanto a ser informação de mais.
eu nao sei vcs... mas eu nunca decoro um livro antes de começar a jogar... eu vou aprendendo jogando junto com os jogadores, bem, ninguem nunca reclamou das minhas aventuras =D

deixa o jogo te levar e levar os players kara... vai descobrindo o cenario junto com todo mundo. (claro que vc tem que estar um pouco a frente que os players pra evitar constrangimento e situações deselegantes)
mas é isso ai caro amigo Sortudo.

Divirta-se

 

[Skywalker]

Quanto ao "maniqueísmo intrínseco" - cacete, falou bonito amigão.

Estudou o dia todo pra falar isso né?

Na verdade "maniqueísmo intrínseco" é uma das minhas expressões favoritas. Comecei a usá-la aos 4 anos de idade, quando terminei meu PhD em filosofia transcendental pragmática.

Mas só pra que esse post não seja uma completa defecação... as obsessões são fixas? Ou tu pode escolher qualquer uma? Quem sabe tu lista elas aqui e a gente vai tentando encaixá-las nos alinhamentos?

 

[Armitage]

Valeu a dica Ankou! Mas é que meu grupo broxa com o sistema de D&D. Não tem jeito.

Mas só pra que esse post não seja uma completa defecação... as obsessões são fixas? Ou tu pode escolher qualquer uma? Quem sabe tu lista elas aqui e a gente vai tentando encaixá-las nos alinhamentos?

Pode escolher qualquer uma. Qualquer coisa. Pode ser algo temporário ( "estudar pra passar no concurso público pra Harmonium" ), algo fútil ("Brincar de bonecos do Comandos em Ação! Eu sou o Clint!!!" ), séria, bizarra, esdrúxula, etc. Enfim , qualquer coisa.

Ou seja, nem adianta tentar Sky, é impossível valorar num eixo Bem vs Mal (ou Moral vs Amoral ) todas as características que venham a sair da caxola dos jogadores.

 

[Skywalker]

E de que forma essas obsessões afetam o jogo em si? Só em termos de roleplay ou nas regras também?

 

[Armitage]

Ouví dizer que, alguém numa rua qualquer de Sigil, não consegue ver as outlands, e nem a espiral - apenas um céu carregado (nublado), e de vez em quando, as luzes do outro lado da cidade à noite, como estrelas.

Por que não dá pra ver o cenário das Outlands ao fundo, e nem a Espiral?

(seria desorientador, imagine, olhar pro céu e ver o solo à distância. Eu vomitaria ).


EDIT: Acabo de ler uma hipótese num fórum, dizendo que é por que a Espiral é uma espécie de "centro de equilíbrio" em que todas as forças se anulam e não dá pra existir matéria e nem energia, e a própria presença de Sigil em seu topo é paradoxal, pois nada poderia existir ali.

??? Isso tem sentido ???





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E de que forma essas obsessões afetam o jogo em si? Só em termos de roleplay ou nas regras também?

As Obsessões afetam o jogo de 2 maneiras:

1 - Toda vez que você faça algo relacionado a ela, você tem direito a um bônus.

2 - toda vez que você aje de forma a saciar ou personificar fortemente sua obsessão, você ganha "cargas" que podem ser usadas para impor à realidade a sua vontade, de forma condizente com sua perspectiva de vida ( no caso, os ideais de facção).


Ou seja,

quando um Xaositech (Chaosman) realiza algo que personifique ligeiramente seus ideais (algo relacionado ao caos) - talvez uma arruaça bizarra e sem sentido para os transeuntes, este ganha 1 "carga". Daí ele pode usar essas cargas para usar seus poderes de facção - como o poder que dá um bônus de sucesso (15%) para sua próxima ação (qualquer que seja ela), desde lançar dados, atravessar a rua correndo na frente de carroças em alta velocidade, cuspir e acertar em cheio uma mosca no ar, etc. - chances, oportunidades, destino, caos conspiram a favor do Xaositech, quando este está "inspirado" (cheio de "cargas" ).

Em contra-partida existe o "taboo", uma experiência que vá de encontro aos seus ideais, e que ZERA todas suas "cargas". Ex. para o mesmo Xaositech, experimentar ordem é Taboo. Assim como "Tédio" para uma sensate, "Fé" para um Athar, "Compaixão" para um Mercykiller, e por aí vai.

 

[Skywalker]

Ouví dizer que, alguém numa rua qualquer de Sigil, não consegue ver as outlands, e nem a espiral - apenas um céu carregado (nublado), e de vez em quando, as luzes do outro lado da cidade à noite, como estrelas.

Por que não dá pra ver o cenário das Outlands ao fundo, e nem a Espiral?

(seria desorientador, imagine, olhar pro céu e ver o solo à distância. Eu vomitaria ).

Bom, considerando o formato "pneu" de Sigil, não me espanta em nada o fato de ser impossível de se ver as outlands, já que elas estão situadas fora e bem abaixo do campo de visão da cidade (ainda mais considerando que a spire é infinita). Sobre a spire, é estranho, porque eu tava dando uma pesquisada e no Planewalker fala que existem relatos de pessoas que conseguem ver a spire em um dia claro... (BTW, nesse site tem o projeto quase concluído de conversão do Planescape pro 3E)

EDIT: Acabo de ler uma hipótese num fórum, dizendo que é por que a Espiral é uma espécie de "centro de equilíbrio" em que todas as forças se anulam e não dá pra existir matéria e nem energia, e a própria presença de Sigil em seu topo é paradoxal, pois nada poderia existir ali.

??? Isso tem sentido ???

Bom, a spire por si só já é paradoxal, visto que ela é infinita, porém tem uma base e um topo. Mas não tem problema, já que a natureza dos Outer Planes especifica que "space and distance aren't what they're cracked up to be". Mas é bem por aí mesmo. Quanto mais próximo da spire, mais fracos são os poderes, onde deuses e meros mortais são postos no mesmo patamar, o que torna Sigil um tanto quanto bizarra, já que lá tudo funciona numa boa. Será influência da Lady of Pain?

As Obsessões afetam o jogo de 2 maneiras:

1 - Toda vez que você faça algo relacionado a ela, você tem direito a um bônus.

2 - toda vez que você aje de forma a saciar ou personificar fortemente sua obsessão, você ganha "cargas" que podem ser usadas para impor à realidade a sua vontade, de forma condizente com sua perspectiva de vida ( no caso, os ideais de facção).


Ou seja,

quando um Xaositech (Chaosman) realiza algo que personifique ligeiramente seus ideais (algo relacionado ao caos) - talvez uma arruaça bizarra e sem sentido para os transeuntes, este ganha 1 "carga". Daí ele pode usar essas cargas para usar seus poderes de facção - como o poder que dá um bônus de sucesso (15%) para sua próxima ação (qualquer que seja ela), desde lançar dados, atravessar a rua correndo na frente de carroças em alta velocidade, cuspir e acertar em cheio uma mosca no ar, etc. - chances, oportunidades, destino, caos conspiram a favor do Xaositech, quando este está "inspirado" (cheio de "cargas" ).

Em contra-partida existe o "taboo", uma experiência que vá de encontro aos seus ideais, e que ZERA todas suas "cargas". Ex. para o mesmo Xaositech, experimentar ordem é Taboo. Assim como "Tédio" para uma sensate, "Fé" para um Athar, "Compaixão" para um Mercykiller, e por aí vai.

Hmmmm, funciona parecido com os tokens no Iron Heroes. É, cara. Sinto te dizer: a questão dos alinhamentos não vai funcionar no Unknown Armies. Ao menos não consigo pensar nada a respeito.

E isso prejudica seriamente uma campanha usando o Planescape...

 

[Armitage]

a questão dos alinhamentos não vai funcionar no Unknown Armies.

Pois é.

E isso prejudica seriamente uma campanha usando o Planescape...

Mas de quê forma prejudica ?

Digo, parece que Planescape é um cenário que, apesar de se basear nos alignments, ao mesmo tempo dá muita ênfase à ideologias específicas, e filosofias de vida pessoais - como demonstrado pelas facções. E nesse caso o sistema de UA cai como uma luva.


Aliás, como tudo em Planescape, até isso é paradoxal.

 

[Skywalker]

Pelo simples fato da relação que os alinhamentos têm com determinados planos e facções... como o TT1 falou antes, determinadas facções só aceitam membros de determinado alinhamento...

 

[TT1]

Não tem como fugir. Os planos são todos baseados em alinhamentos, não ideologias. E alinhamento nesse caso é diferente de ideologia. Planescape é mexer com os planos, então não tem escapatória.

Que ideologia faria uma pessoa entrar em Mechanus? Nao faz sentido.

 

[Armitage]

como o TT1 falou antes, determinadas facções só aceitam membros de determinado alinhamento...

Isso é facilmente contornado. Ao invés de alinhamentos, o que importaria aqui é afinidade ideológica. Simples.

Não tem como fugir. Os planos são todos baseados em alinhamentos, não ideologias... Que ideologia faria uma pessoa entrar em Mechanus? Nao faz sentido.

E o que é necessário para uma pessoa entrar em Mechanus ?? Eu pensava que era só achar um portal e ter a chave para o mesmo.

E caso a chave para o mesmo seja a pessoa ter uma natureza e personalidade disciplinada, ética, estruturada, previsível, e que respeite as mesmas coisas no mundo ao redor (ou seja, leis, ordem, etc. - uma pessoa "Lawful"), então, não poderíamos dizer que isto é uma característica dessa pessoa?


Da mesma forma que, para entrar num outro plano, a chave poderia ser outra característica, tais como sadismo; humildade; vaidade ?


Será que não é tudo uma questão de características ?

 

[Skywalker]

Ok, então me soluciona o seguinte problema: temos um assassino que segue cegamente o seu líder e um mago que age estritamente dentro da lei e dos costumes.

Sem dúvida temos dois personagens lawful, mas com ideologias completamente diferentes...

D&D is a pretty complex stuff...

 

[Armitage]

Onde está o problema nesse caso Sky? Acho que não entendí o que tu quis dizer.


Na verdade, acho que o problema todo é que, como você mesmo tinha dito antes, D&D (e o modelo de Alignments) é intrinsicamente maniqueísta. Ou seja, é um jogo baseado nessa coisa Mal vs Bem, Caos vs Ordem, que é de praxe nos gêneros de fantasia do qual ele é derivado.

Em contra-partida, Unknown Armies não segue esse mesmo gênero e suas convenções. Está mais pra tons-de-cinza, algo mais perto da realidade em que vivemos, ou pelo menos é assim que o percebo. Então fica difícil, se não impossível, de se adaptar UA ao maniqueísmo de D&D.


Então , a única alternativa é tentar incluir o stat "Alignment" ao sistema de UA, mas sem que este seja derivado de atributo ou caracteristica alguma - simplismente botá-lo lá e cada jogador que defina a natureza de seu personagem dentro desse modelo. Como tenho os livros básicos de D&D, não seria difícil, bastaria deixar os jogadores lerem a parte dos alignments.

Só experimentando mesmo pra ver como fica.

 

[Skywalker]

Onde está o problema nesse caso Sky? Acho que não entendí o que tu quis dizer.

O problema é que esses dois personagens, com características tão distintas e incompatíveis, seriam aceitos a uma mesma facção (que só aceita personagens lawful, por exemplo).

Pegando o caso do mago que vive seguindo as leis, costumes e ajudando o próximo, ok? Digamos que tenha um outro mago, que busca fazer o bem, mesmo que tenha que trapacear aqui e roubar uma comida ali (caracterizando-o como chaotic).

Esses dois magos são bem parecidos em termos de personalidade e características. Mas, por possuírem alinhamentos diferentes (aquele é lawful e este é chaotic), ou seja, serem distintos em seu âmago, eles jamais seriam aceitos em uma mesma facção que só aceitasse membros voltados ou para a ordem ou para o caos.

 

[Armitage]

Ah, agora entendí.

É, vou considerar seriamente a inclusão dos "Alignments" ao sistema UA.


...


Aproveite e me tire uma dúvida:

"Alignments" são relativos a um contexto, certo?

Digamos que um Baatezu seja o produto de uma sociedade e cultura que valorize e estimule valores como egoísmo, crueldade, orgulho, etc. enquanto recrimina valores como humildade, compaixão, etc. Ou seja, em tal sociedade, teríamos o seguinte:

MORAL: crueldade, egoísmo, etc.

AMORAL: humildade, compaixão, etc.


Então, tal Baatezu, no contexto de sua sociedade seria considerado GOOD/MORAL, certo?

Em contra-partida, numa sociedade com valores opostos, ele seria considerado EVIL/AMORAL, certo?


Seguindo esse pensamento, não seria lógico (e verossímil) que Sigil - a New York do Multiverso, o ponto de confluência de todas as culturas (e consequentemente de todos os sets de valores de todo multiverso), fosse desprovida de um padrão tão nítido e simples de valores (como o próprio modelo de Alignments) , ou então que tivesse o seu próprio set de valores porém tão bizarro que continuaria não fazendo muito sentido?

Digo, o que é BOM, e o que é RUIM, num lugar que é (supostamente) o ponto de confluência de todo multiverso?

Homossexualismo, egoísmo, ganância, compaixão, indiferença - são só alguns exemplos de coisas valoradas positiva ou negativamente pelos povos da Terra em diferentes períodos históricos. E se temos a possibilidade de ter gregos, babilônios, nórdicos, árabes, asiáticos, juntos com demônios, anjos, e criaturas das mais exóticas possíveis num mesmo lugar - então o QUÊ é MORAL/GOOD e o que é AMORAL/EVIL ???

 

[Skywalker]

Aproveite e me tire uma dúvida:

"Alignments" são relativos a um contexto, certo?

Digamos que um Baatezu seja o produto de uma sociedade e cultura que valorize e estimule valores como egoísmo, crueldade, orgulho, etc. enquanto recrimina valores como humildade, compaixão, etc. Ou seja, em tal sociedade, teríamos o seguinte:

MORAL: crueldade, egoísmo, etc.

AMORAL: humildade, compaixão, etc.


Então, tal Baatezu, no contexto de sua sociedade seria considerado GOOD/MORAL, certo?

Em contra-partida, numa sociedade com valores opostos, ele seria considerado EVIL/AMORAL, certo?

Não. Se dois baatezus resolverem embarcar em uma missão juntos, é mais fácil os dois acabarem se matando do que cumprirem a missão.

 

[Deriel]

O alinhamento não é subjetivo, é objetivo. Ele sempre segue aqueles parâmetros do livro de regras, independente de quem sejam os jogadores ou de onde se passe a aventura.

 

[Skywalker]

Faz parte do maniqueísmo intrínseco

 

[TT1]

Não. Se dois baatezus resolverem embarcar em uma missão juntos, é mais fácil os dois acabarem se matando do que cumprirem a missão.

Não concordo não. Baatezus são lawful, eles provavelmente seguiriam a ordem do superior e trabalhariam na missão, como um exército. Se fossem Tanar´ris, eles sairiam na porrada, roubariam a alma e arma do oponente e provavelmente iniciaria uma guerra por isso.