Pianistas da Valinor

[Faramir Estel]

Pois é, o que que um software criado centenas de anos depois de que Bach morreu tem a ver com ele?
Você está descreditando um compositor por uma coisa que ele não teve nada a ver, parabéns.

 

[Fëanor]

A questão é que a música de Bach era racional, buscava a proporção áurea. Todos seus trechos são métricamente calculados e seguem uma lógica matemática.
Não que isso seja algum demérito da parte dele, pelo contrário. Ele foi o compositor que melhor fez uso desse raciocínio para compor.

Possuindo essa lógica toda, é natural que possa existir um programa com tal capacidade.

Ao passo em que é impossível existir um programa que possa fazer algo nesse sentido com as composições de Tchaikovsky, por exemplo, pois as composições deste não se baseavam em uma métrica racional, e sim no feeling, na emoção da composição. E isso, em minha opinião, é mais foda. Música é expressão de sentimentos, e fazer isso com maestria é para poucos.

Por isso que eu prefiro composições estilo Tchaikovsky a composições estilo Bach. Mas ambos eram fodões, etc.

 

[Papagena]

Isso foi uma piada, certo?

Nops. Na verdade é um programa simples. Ele analisa todas as características de um conjunto de obras de determinado período, tipo de ornamentação, etc, etc e faz a mesma coisa com a melodia que você fornecer. Vou procurar a pessoa que me falou sobre esse software e pedir o nome.

Pois é, o que que um software criado centenas de anos depois de que Bach morreu tem a ver com ele?
Você está descreditando um compositor por uma coisa que ele não teve nada a ver, parabéns.

Não estou desacreditando ninguém não. Só estou mostrando a minha opnião em relação a Bach e falando dos meus gostos e idéias, sei lá pô! Muita gente vira e fala "tal compositor é o melhor" sem nem ter ouvido nada de outros. Ouve só aqueles CD´s tradicionais que vem com essas revistas/jornais e fala como fosse o dono absoluto da razão. Falar que fulano ou ciclano é melhor compositor é como falar que um escritor X é o melhor escritor do mundo. Isso não existe. Estilos diferentes, composições diferentes, épocas diferentes, melhores compositores diferentes. Só isso, sacou? Obrigada pelos parabéns.

A questão é que a música de Bach era racional, buscava a proporção áurea. Todos seus trechos são métricamente calculados e seguem uma lógica matemática.
Não que isso seja algum demérito da parte dele, pelo contrário. Ele foi o compositor que melhor fez uso desse raciocínio para compor.

Possuindo essa lógica toda, é natural que possa existir um programa com tal capacidade.

Ao passo em que é impossível existir um programa que possa fazer algo nesse sentido com as composições de Tchaikovsky, por exemplo, pois as composições deste não se baseavam em uma métrica racional, e sim no feeling, na emoção da composição. E isso, em minha opinião, é mais foda. Música é expressão de sentimentos, e fazer isso com maestria é para poucos.

Por isso que eu prefiro composições estilo Tchaikovsky a composições estilo Bach. Mas ambos eram fodões, etc.

É, era isso que eu estava falando. Só que quando a gente fala que não gosta de Bach o povo desce o pau mesmo, normal.

 

[Balbo]

A questão é que a música de Bach era racional, buscava a proporção áurea. Todos seus trechos são métricamente calculados e seguem uma lógica matemática.
Não que isso seja algum demérito da parte dele, pelo contrário. Ele foi o compositor que melhor fez uso desse raciocínio para compor.

Fëanor, de onde você tirou essa idéia absurda? É o tipo de informação preciosa que se encontra num site hospedado no hpg, fóruns de internet e orkut, onde pessoas falam sobre assuntos em que são altamente instruídas...

Possuindo essa lógica toda, é natural que possa existir um programa com tal capacidade.

... e as que lêem saem repetindo as preciosidades em sites hospedados no hpg, fóruns de internet e orkut.

Ao passo em que é impossível existir um programa que possa fazer algo nesse sentido com as composições de Tchaikovsky, por exemplo, pois as composições deste não se baseavam em uma métrica racional, e sim no feeling, na emoção da composição.

Viu?

Música é expressão de sentimentos,

Música é expressão de qualquer coisa que esteja na cabeça de um indivíduo, seja sentimento ou não.

Nops. Na verdade é um programa simples. Ele analisa todas as características de um conjunto de obras de determinado período, tipo de ornamentação, etc, etc e faz a mesma coisa com a melodia que você fornecer. Vou procurar a pessoa que me falou sobre esse software e pedir o nome.

Meu comentário não se referia ao fato de existir esse tipo de programa, que eu sei que existe, mas ao fato de você achar que é possível um computador gerar qualquer coisa que seja comparável ao próprio Bach, não em questões estilísticas, mas qualitativas.

Não estou desacreditando ninguém não. Só estou mostrando a minha opnião em relação a Bach e falando dos meus gostos e idéias, sei lá pô! Muita gente vira e fala "tal compositor é o melhor" sem nem ter ouvido nada de outros.

Somente escutar um compositor não é suficiente pra avaliá-lo. Pra isso tem que saber avaliar. As pessoas acham que só porque escutaram uma música a opinião delas vai valer alguma coisa. Num nível muito superficial, pode até valer, como por exemplo "eu acho que Tchaikovsky tem mais feeling que Bach", ou então em questão de gosto, como "eu não gosto de Bach" (nesse último caso é possível concluir que a pessoa não tem bom gosto pra música). Porém em níveis mais complexos (por ex. "quem é o melhor compositor") é ridículo alguém com conhecimentos tão profundos quanto frisbies achar que é razoável discordar de especialistas porque "todos têm direito a uma opinião".

Falar que fulano ou ciclano é melhor compositor é como falar que um escritor X é o melhor escritor do mundo. Isso não existe.

Sim, existe. Acredite.

Estilos diferentes, composições diferentes, épocas diferentes, melhores compositores diferentes. Só isso, sacou?

Exatamente. Considerando a época início da humanidade-hoje, o melhor compositor conhecido é Bach.

É, era isso que eu estava falando. Só que quando a gente fala que não gosta de Bach o povo desce o pau mesmo, normal.

Qualquer pessoa tem o direito de não gostar de Bach. Claro que se a pessoa disser isso, as outras pessoas concluirão "aí está alguém que não tem bom gosto musical". Porém, ela tem o direito.

 

[Papagena]

É nesse momento que eu me retiro do tópico. Não preciso ler que alguém acha que meus conhecimentos são "tão profundos quanto frisbies". Não preciso mesmo.


Com licença.

 

[Balbo]

É nesse momento que eu me retiro do tópico. Não preciso ler que alguém acha que meus conhecimentos são "tão profundos quanto frisbies". Não preciso mesmo.

Só pra constar: eu não estava me referindo diretamente a você, e sim falando das pessoas de um modo geral.

Obs.: não estou dizendo que você não seria um exemplo na minha opinião.

 

[Fëanor]

Fëanor, de onde você tirou essa idéia absurda? É o tipo de informação preciosa que se encontra num site hospedado no hpg, fóruns de internet e orkut, onde pessoas falam sobre assuntos em que são altamente instruídas...



... e as que lêem saem repetindo as preciosidades em sites hospedados no hpg, fóruns de internet e orkut.

Vai lá então Balbo. Ache o site, blog, etc., onde eu achei isso vai.

Tudo que eu escrevi, foi baseado unicamente em conhecimento que eu adquiri em aulas de música.

Se você conhece alguma coisa de Bach, deve saber que ele era matemático e que buscava a composição perfeita, e que ele aplicou seus conhecimentos matemáticos em suas composições.

Vai querer que eu desenhe?

 

[Balbo]

Tudo que eu escrevi, foi baseado unicamente em conhecimento que eu adquiri em aulas de música.

Mas eu tenho certeza que alguém vai ler e repetir em algum outro lugar na internet, o que demonstra o que eu havia dito.

Se você conhece alguma coisa de Bach, deve saber que ele era matemático e que buscava a composição perfeita, e que ele aplicou seus conhecimentos matemáticos em suas composições.

Eu sei que ele tinha alguns conhecimentos em matemática, mas que era matemático, nunca ouvi. Entretanto, se o que você escreveu no outro post tinha algum fundamento, eu realmente gostaria de saber como eram todos esses "cálculos" que Bach fazia.

Vai querer que eu desenhe?

Se for pra explicação ficar mais didática, sim, por favor.

 

[Fëanor]

Eu sei que ele tinha alguns conhecimentos em matemática, mas que era matemático, nunca ouvi. Entretanto, se o que você escreveu no outro post tinha algum fundamento, eu realmente gostaria de saber como eram todos esses "cálculos" que Bach fazia.

Você deve conhecer a relação dos logaritmos de base 2 com as notas da escala cromática e suas respectivas freqüências.

Você pode dar uma olhada nesse artigo também: O Piano e a Tábua de Logaritmos

Especialmente a parte que menciona:

[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif] Já passaram 2.500 anos e a gama diatônica, ou de Pitágoras, continua sendo utilizada. Outras foram desenvolvidas, como por exemplo a dos físicos, ou de Zarlino, e a temperada, imortalizada pelo compositor alemão Johann Sebastian Bach (1685-1750). Elas não são perfeitamente equivalentes, do ponto de vista físico, as na prática são utilizadas como se fosse. Uma mesma notação serve para todas elas.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif] Tomemos a corda que produz o som fá. Os 2/3 dessa corda produzem o dó (a quinta de fá, na escala comum), os 2/3 dessa o som sol (a quinta de dó) e assim por diante. De quinta em quinta teremos fá-do-sol-ré-lá-mi-si. Continuando o processo teremos os sustenidos bemóis. Nem todas da mesma oitava, é claro. Reduzidas à oitava inicial, elas aparecerão na ordem conhecida: dó-ré-mi-fá-sol-lá-si.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif] O princípio da gama dos físicos, ou de Zarlino, é diferente. Dois sons são mais agradáveis ao ouvido quanto mais harmônicos comum tiverem. Os harmônicos de um som são aqueles sons que correspondem ao seu dobro, triplo, quádruplo, etc. Alguns intervalos dessa gama coincidem com os da gama grega, outros estão bem próximos. Elas apresentam doze intervalos ligeiramente desiguais.[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]
[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif] Já a gama temperada tem doze intervalos iguais. Nela, a potência doze de cada intervalo é igual a dois. Em outras palavras, o intervalo fundamental é a raiz duodécima de dois e as freqüências das doze notas estão em progressão geométrica. Os chamados graus de tonalidade da escala cromática não são eqüidistantes, nem pelo número de vibrações nem pelo comprimento de onda dos sons, mas representam os logaritmos de base dois dessas grandeza. A gama temperada é, pois, uma concepção matemática muito complicada. Bach só pode usá-la com sucesso porque, já antes dele, o matemático escocês John Napier (1550-1617) havia criado os logaritmos[/FONT]

 

[Balbo]

Isso é sobre sistemas de afinação. Não tem nada a ver com as tais "composições metricamente calculadas", que seguem "lógicas matemáticas" ou "buscam proporção áurea".

 

[Papagena]

Esse de cima é, mas esses daqui debaixo não o são:


Em http://www.ntnu.no/gemini/2000-06e/32-34.htm :

A musical architect
Scholars have spent a lot of time studying the way in which Johann Sebastian Bach (1685-1750) made use of a number of formal mathematical patterns when he composed his majestic organ fugues. - Bach used for instance the "golden section" as well as the Fibonacci succession (1, 1, 2, 3, 5, 8, 13 etc., in which each number in the succession is the sum of the two previous ones). In many ways he worked like an architect, joining the two different parts of a musical piece into one harmonious whole before the actual process of composition started.

Bach believed that a well-proportioned fugue would provide a guaranteed basis for a successful composition. This, of course, created favourable conditions for numerologists in
their search for the ideal form, says Andreas Haug. Haug, who is professor at the Centre for Medieval Studies at NTNU, referring to the polyphonic choral work which the famous Renaissance composer Guillaume Dufay (c. 1400-74) composed for the consecration of the cathedral in Florence in 1436. - Some people have claimed that the form this motet takes mirrors the architectonic number symbolism of the cathedral. They set out to prove that Dufay was portraying the proportions of the church in his music. Some interpretations of the work go as far as analysing all notes and textual syllables in the motet so as to make the composition correspond to individual parts of the building. To put so much emphasis on numerological aspects in musical research is somewhat controversial, says Haug.

Ou então http://mtcs.truman.edu/~thammond/history/Bach.html, que ue não vou nem quotar aqui pq é matemática pura.

Ou também http://www.mcs.surrey.ac.uk/Personal/R.Knott/Fibonacci/fibInArt.html#bartokDebussy, um site sobre a Golden Section de Fibonacci e sua relação com as artes. Mozart, Beethoven, Bartók, Debussy, Bach... e antes que você fala que é só um site de internet, ele apresenta livros pra você ler e tirar essa sua dúvida se Bach e suas composições tinham matemática nas veias e pautas.


Ó, achei mais um: http://members.cox.net/mathmistakes/music.htm

Pythagoras was excited by the idea that these ratios were made up of the numbers 1,2,3,4, and 5, and that there were five planets that moved along similar ratios and that all this meant something (ultimately the universe turns out to be irrational, which may explain a lot). Pythagoras imagined a "music of the spheres" that was created by the universe. A wonderful idea that inspired many composers. The 18th century music of J. S. Bach, has mathematical undertones, so does the 20th century music of Philip Glass.

Acho que alguém aqui precisa estudar história da música...


Aliás, a respeito do texto sobre afinação... o "tempero" de Bach é uma das coisas mais preciosas que ele criou e o que eu mais admiro em toda sua obra. (Considerando que o sistema de afinação dele é uma obra assim como todas as outras composições.)


(Tinha falado que ia sair, mas um frisbie atingui minha cabeça quando voltei pra ler essas baboseiras.)

 

[Balbo]

Vocês estão sugerindo que Bach se baseava em cálculos matemáticos ao ponto de um computador poder imitá-lo. Mas não tem isso de "vamos estudar matemática e descobrir como Bach fazia". A razão pela qual não existe um computador que componha uma fuga como uma fuga de Bach é que a lógica dele não se limita a seqüências de Fibonacci, simbolismos etc., mas vai muito além disso. A matemática não foi mais do que uma ferramenta (assim como os próprios sons também foram) que ele usou pra expressar um raciocínio que, em essência, é inescrutável.

 

[Fëanor]

Mas não tem isso de "vamos estudar matemática e descobrir como Bach fazia". A razão pela qual não existe um computador que componha uma fuga como uma fuga de Bach é que a lógica dele não se limita a seqüências de Fibonacci, simbolismos etc., mas vai muito além disso. A matemática não foi mais do que uma ferramenta (assim como os próprios sons também foram) que ele usou pra expressar um raciocínio que, em essência, é inescrutável.

Obviamente, Balbo.
Ninguém disse que o tal software recriava Bach identicamente, e sim que criava algo no estilo.

O ponto é que talvez seja mais possível para um software recriar algo ao estilo de Bach, por causa disso, do que outros compositores.

Afinal, ninguém afirmou por aqui que para entender Bach basta você fazer alguns cálculos e compreender uma lógica logarítmica. Concordo que a obra dele vai muito além disso.

 

[Balbo]

Obviamente, Balbo.
Ninguém disse que o tal software recriava Bach identicamente, e sim que criava algo no estilo.

Mas vocês sugeriram que as obras de Bach eram basicamente o resultado de cálculos que ele fazia.

 

[Fëanor]

Mas vocês sugeriram que as obras de Bach eram basicamente o resultado de cálculos que ele fazia.

Vejamos:

Se você conhece alguma coisa de Bach, deve saber que ele era matemático e que buscava a composição perfeita, e que ele aplicou seus conhecimentos matemáticos em suas composições.

A questão é que a música de Bach era racional, buscava a proporção áurea. Todos seus trechos são métricamente calculados e seguem uma lógica matemática.

É, acho que não.
Sugeri sim que há lógica matemática nas composições, e que Bach fez uso consciente disso. Mencionar que Bach usava matemática em suas músicas não significa que a obra dele se resume a isso.

 

[Balbo]

Vejamos:



É, acho que não.

Eu acho que sim.

Sugeri sim que há lógica matemática nas composições, e que Bach fez uso consciente disso.

Pra mim pareceu que você estava indo no embalo da Papagena.

 

[Fëanor]

Eu acho que sim.



Pra mim pareceu que você estava indo no embalo da Papagena.

Então você definitivamente não me compreendeu.

 

[Balbo]

Então você definitivamente não me compreendeu.

Talvez porque o seu post não tenha sido muito preciso:

A questão é que a música de Bach era racional, buscava a proporção áurea.

Como assim, de onde você tirou isso, etc.

Todos seus trechos são métricamente calculados e seguem uma lógica matemática.

Isso quer dizer o que, você está falando especificamente de que lógica matemática?

Não que isso seja algum demérito da parte dele, pelo contrário.

E por que isso (?) seria um demérito?

Ele foi o compositor que melhor fez uso desse raciocínio para compor.

De novo: que "raciocínio" seria esse?

Possuindo essa lógica toda, é natural que possa existir um programa com tal capacidade.

Ao passo em que é impossível existir um programa que possa fazer algo nesse sentido com as composições de Tchaikovsky, por exemplo, pois as composições deste não se baseavam em uma métrica racional, e sim no feeling, na emoção da composição.

Aqui realmente deu a impressão de que você estava concordando que um programa poderia imitar Bach.

 

[Fëanor]

Como assim, de onde você tirou isso, etc.

Ler link postado pela Papagena.

Se estiver com preguiça de ler lá, quem sabe a bibliografia citada pela site lhe interesse, em especial esses dois:

The Proportional Design of J.S. Bach's Two Italian Cantatas,
Tushaar Power, Musical Praxis, Vol.1, No.2. Autumn 1994, pp.35-46.
This is part of the author's Ph D Thesis J.S. Bach and the Divine Proportion presented at Duke University's Music Department in March 2000.

Proportions in Music by Hugo Norden in Fibonacci Quarterly vol 2 (1964) pages 219-222
talks about the first fugue in J S Bach's The Art of Fugue and shows how both the Fibonacci and Lucas numbers appear in its organization.

Isso quer dizer o que, você está falando especificamente de que lógica matemática?

Logarítmica.

E por que isso (?) seria um demérito?

Algumas pessoas poderiam entender que essa era minha opinião sobre Bach após o parágrafo anterior ao citado. Sabe-se lá por quê.

De novo: que "raciocínio" seria esse?

O mesmo de antes.

Aqui realmente deu a impressão de que você estava concordando que um programa poderia imitar Bach.

Imitar no sentido de "tomar como modelo, apresentar semelhança".

 

[Balbo]

Ler link postado pela Papagena.

Se estiver com preguiça de ler lá, quem sabe a bibliografia citada pela site lhe interesse, em especial esses dois:

Eu acho que abri todos os links que ela postou, e não vi nada sobre proporção áurea. Além disso, o fato de haver determinadas proporções em certas obras não quer dizer que Bach "buscava proporção áurea".

Logarítmica.

Isso seria no caso da afinação, não da composição.

Algumas pessoas poderiam entender que essa era minha opinião sobre Bach após o parágrafo anterior ao citado. Sabe-se lá por quê.

De fato, sabe-se lá por que.