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Petição para parar a Construção da Usina de Belo Monte

Omnius disse:
Quanto a petições e abaixo-assinados, acho muito ingênua e inócua essa forma de protestar/reivindicar algo. Não espero (nem quero) que alguém se compadeça dessa empresa de boicotar a construção da usina.

Você acha ingênuo apresentar a um(a) governo/empresa que existem pessoas contra uma ação pela qual tal governo/empresa é responsável? Dez assinaturas pode ser um número ridículo em caso de grande importância, mas e um milhão, dois milhões?

P.S.: Desculpe-me se estou parecendo grossa, eu respeito a sua opinião e a de todos. É que eu acho importante debater sobre isso.
 
Shiryu disse:
O avanço tecnológico é inerente ao modo de produção. Não há como haver um desenvolvimento tecnológico permanente a não ser no capitalismo. No comunismo da URSS o desenvolvimento era focado apenas na área militar-espacial, os objetos de consumo eram lixos que duravam por muito mais tempo do que deviam (vide Lada e aquele carro que nem tinha marcha ré que me esqueci o nome) e a produtividade agrícola lá era ridícula, o que gerou escassez quase que permanente de alimentos. Não havia incentivo particular a inovar simplesmente porque não haveria ganhos particulares.

Você está generalizando o comunismo ao que houve na URSS. O comunismo vai muito aquém disso. Existem várias formas de comunismo assim como existem várias formas de capitalismo... O capitalismo do Zimbabué é uma droga; então, todo capitalismo é uma droga. Não é bem assim... O comunismo soviético, da forma como se iniciou, a partir de uma revolução que introduziu o mesmo de forma rápida, demonstrou-se falho, na medida em que não desenvolveu uma mentalidade anti-capitalista (e derivados, como anti-consumismo e etc) nas pessoas.... Agora não sejamos tolos. A falha do comunismo soviético se deu em vários fatores, sendo alguns deles a forma efêmera como a revolução foi feita; o fato da população não ter tido participação efetiva; a disputa imperialista posterior da união soviética para com o imperialismo norteamericano, o que tirou o foco da prioridade social que é o cerne do comunismo.

Quanto à latifúndios, eles existem porque são mais produtivos. Simples. Não há porque substitui-los por pequenas propriedades familiares que não tem a mesma produtividade.

Produtividade? Pra quê eu quero produtividade para enriquecer os bolsos dos latifundiários? Pra quê eu quero toneladas de soja se elas não vão mudar minha condição social, ou não vão diminuir o preço dos alimentos? É completamente irrelevante ter uma produtividade baseada num latifúndio de monocultura....

Esse desenvolvimento e essa produtividade dos latifúndios são relativas e falsas... Elas alimentam um grupo seleto de pessoas... A baixa produtividade do minifúndio atinge as pessoas, a população de forma mais efetiva e mais palpável. Não adianta nada ter uma economia desenvolvida se apenas um grupinho sente essa economia; prefiro uma economia pequena voltada para a população...

Isso sem contar que latifúndios degradam vastamente a natureza, ao passo que os minifúndios além de terem um impacto menor, movimentam a engrenagem social que, a meu ver, é mais importante que a econômica, na medida em que afeta nossa vida de forma maior...

Sim, muita gente morre de fome hoje, o que mostra que sem o capitalismo seriam muito mais.

Isso não mostra nada, oras... Pode ser que sem o capitalismo morram menos pessoas; e eu acredito que dependendo do modo de produção, realmente morram. Se pararmos de supervalorizar a economia e passarmos a olhar mais para o minifúndio, quem sabe realmente não consigamos reduzir esses números? O capitalismo é desigual por natureza, ele pressupõe que exista alguém comendo muito e outro comendo nada. Ele pressupõe que essa pessoa que coma muito explore a que coma nada numa obtenção máxima da mais valia.

Lu Eire, quando me refiro ao fato do capitalismo ser o melhor modo produção existente não é que ele não tenha defeitos, mas que tem menos que os outros: o escambo dos primórdios da organização social, a subserviência ao senhor no feudalismo, a mesma subserviência só que ao Estado no comunismo - basicamente, em todos estes modos de produção houve fome em grau muito maior do que no capitalismo, além de que eles são fatores que limitam o crescimento (sem contar o controle estatal da sua vida no comunismo, e se você não amasse o papa Stalin era gulag...).

Comunismo não é subserviência ao Estado -- isso ocorreu em governos comunistas passados, pois que a população não tinha uma mentalidade comunista e por conseguinte não trabalhava -- daí o advento dum Estado super poderoso para forçar a engrenagem social. Fora isso, você não pode comparar os índices sociais de hoje com os índices sociais de ontem. O mundo evoluiu tecnologicamente, e isso possibilitou o aumento da qualidade de vida: não foi o capitalismo, mas sim os avanços científicos.

Cientista capitalista --> vou inventar uma máquina de comida e ganhar royalties.

Cientista comunista --> vou inventar uma máquina de comida para alimentar a sociedade, da mesma forma que hoje inventam colchões e lâmpadas para mim.

O controle estatal soviético foi substituído por um controle midiático norteamericano. Se eu não gostar de Coca-Cola, sou retardado, estranho. Se eu gostar de ler sou estranho e recluso, e por aí vai... A formação de opiniões baseadas nos preceitos capitalistas de consumismo sem razão, sem norte, sem sentido, cria uma série de preconceitos...

Afinal, o comunismo quando com Lênin funcionava bem. A coisa desandou com Stálin, que superpotencializou o Estado e criou a forma como o capitalismo propagou. Mas também não sejamos parciais. As ditaduras durante a guerra fria não foram excessão comunista. Não tivemos no Brasil? Na América do Sul? Pessoas não eram expulsas dos EUA por terem "ideais comunistas"? Os comunistas comiam criancinhas e faziam as pessoas morrer de fome.... E os capitalistas jogavam Napalm nas populações, e explodiam bombas atômicas pra mostrar sua superioridade geopolítica; e colocam até hoje cartazes gigantescos da Coca-Cola na África subsaariana...

Luís Henrique Rodovalho disse:
A lei da Ficha Limpa partiu de um abaixo assinado, não?

Igual um queijo suíço de tantas adaptaões que desvirtuaram o projeto original, mas veio...

(e parou nisso: o brasileiro assinou a petição e esqueceu de ver os buracos que o governo adicionou..!)

Omnius disse:
Concordo com o shiryu!

O capitalismo visivelmente não é perfeito, porém é o melhor sistema de geração de riqueza já colocado a prova pela humanidade. E lembrando que como sistema produtor de riqueza, não tem nenhum compromisso social, para isso existe políticas direcionadas a necessidades do povo.
Quanto a petições e abaixo-assinados, acho muito ingênua e inócua essa forma de protestar/reivindicar algo. Não espero (nem quero) que alguém se compadeça dessa empresa de boicotar a construção da usina.

Mas... Produzir riquezas? Isso é irrelevante, oras... No capitalismo, quem usufrui das riquezas é quem é dono dos meios de produção! A partir do momento em que o capitalismo não tem compromisso social, ele permite que a criação de uma classe social superpoderosa seja gerada e que essa classe social controle a classe baixa de forma imperialista... Essa classe controla a política, controla a mídia, os meios de produção... Não podemos esperar por políticas direcionadas a necessidades do povo pois estas nunca irão aparecer: a máquina capitalista enriquece unilateralmente: necessitamos de uma máquina que enriqueça polilateralmente, atingindo todas as camadas de forma igual... Se a riqueza gerada por essa máquina será baixa ou alta, isso não importa: desde que todas essas classes mantenham-se equivalentes...

Omnius disse:
E outra.

Caso o mimimi dos eco-chatos fosse levado a sério, não teriamos: pontes, estradas, aeroportos, usinas, empresas......

A questão não é parar de ter; a questão está em: precisamos realmente ter? A construção destes vai beneficiar quem? Os empregos gerados pela construção serão temporários? As populações que dependem dessa região serão ressarcidas? E por aí vai... Não é simplesmente ir lá e construir e tal... Dependendo, vamos estar degradando o meio ambiente pra jogar dinheiro no agrobusiness, como é comumente ocorrido no Brasil......
 
Os países nórdicos são bem capitalistas. Nem por isso são um desastre social.

Latifúndios são muito produtivos sim. Viver na roça não é fácil e bucólica como muitos sonhadores arcadistas acham. Meus avós não tinham dinheiro pra comprar botinas. Nem tinham botinas pra comprar. Calçados eram itens de luxo. Hoje precisamos de mais gente fabricando calçados e roupas do que alimentos. Simples assim. O problema dos latifúndios é que a riqueza é mal distribuída entre os donos e trabalhadores da terra.

Se hoje temos mais que um terno de roupa pra usarmos por semana e remédios para combater a AIDS é graças a economia de escala. A economia de escala só funciona pela pressão da competição e de empresas gigantes que trucidam as pequenas empresas. Tudo isso é injusto, repugnante, mas não é voltando para chácaras no campo que vamos resolver isso.

E os países comunistas não eram lá muito ambientalistas. É óbvio que o ambientalismo é caro. Nem tão óbvio assim que explorar a natureza da forma atual é mais caro ainda. Onde está o comunismo que deu certo? Onde está a comunidade isolada que não sucumbiu ao mundo globalizado? Nós somos os vilões da história. Como vamos nos redimir?
 
Luís Henrique Rodovalho disse:
Os países nórdicos são bem capitalistas. Nem por isso são um desastre social.

O capitalismo dos países desenvolvidos é realmente uma beleza. Uma maravilha. Eles estão no Primo Mobile capitalista... Mas nós sabemos que não é assim em todas as partes...

Latifúndios são muito produtivos sim. Viver na roça não é fácil e bucólica como muitos sonhadores arcadistas acham. Meus avós não tinham dinheiro pra comprar botinas. Nem tinham botinas pra comprar. Calçados eram itens de luxo. Hoje precisamos de mais gente fabricando calçados e roupas do que alimentos. Simples assim. O problema dos latifúndios é que a riqueza é mal distribuída entre os donos e trabalhadores da terra.

Não nego a produtividade dos latifúndios... E também não nego a dificuldade de se ter e manter um minifúndio. Sem capital inicial pra produzir, você vai ter um pedaço de terra que vai ser revendido... Mas sua última frase denota todo o problema...

Nós precisamos sim de mais gente fabricando calçados e roupas pois isso é mais interessante que produzir alimentos. É mais interessante para o capitalismo criar um produto que seja substituído em dois meses do que alimentar o povo....

Se seus avós não compravam botinas, ou é porque a produção em larga escala de botinas deu-se posterior a eles; ou é porque o capitalismo quer que o minifundiário compre botinas de 100 reais e venda sua produção agrícola por 80: assim o minifundiário morre e o latifundiário permanece.

Se hoje temos mais que um terno de roupa pra usarmos por semana e remédios para combater a AIDS é graças a economia de escala. A economia de escala só funciona pela pressão da competição e de empresas gigantes que trucidam as pequenas empresas. Tudo isso é injusto, repugnante, mas não é voltando para chácaras no campo que vamos resolver isso.

Produção em larga escala que atenda o mercado também é possível no comunismo. Não é exclusividade capitalista. Capitalismo está nessa produção ser regida por um burguês dono deste meio de produção que explora seu operariado. Se houver uma mentalidade coletiva, essas tecnologias continuarão a ser geradas visando o comunitário e pelo comunitário.

E os países comunistas não eram lá muito ambientalistas. É óbvio que o ambientalismo é caro. Nem tão óbvio assim que explorar a natureza da forma atual é mais caro ainda. Onde está o comunismo que deu certo? Onde está a comunidade isolada que não sucumbiu ao mundo globalizado? Nós somos os vilões da história. Como vamos nos redimir?

O comunismo que o mundo assistiu não deu certo por uma plêiade de motivos: (...) sendo alguns deles a forma efêmera como a revolução foi feita; o fato da população não ter tido participação efetiva; a disputa imperialista posterior da união soviética para com o imperialismo norteamericano, o que tirou o foco da prioridade social que é o cerne do comunismo. Existem outros, mas estes são os principais... Comunismo não é feito da noite pro dia, na medida em que ele deve ser feito e conduzido pela população, pelo povo: mas esse povo precisa estar consciente do que está fazendo, precisa realmente querer fazer este algo. Agora uma revolução dum modo de sistema onde uma pequena parcela da sociedade será beneficiada? Aí sim, fica de boa, né...

Onde está a comunidade isolada que não sucumbiu ao mundo globalizado?
Justamente pelo fato do mundo ser globalizado, essas sociedades tornam-se rarefeitas e boicotadas pelo capitalismo... Basta ver o exemplo cubano... Um país comunista boicotado pelo mundo e visto como atrasado, quando na verdade a saúde cubana é uma das melhores do mundo. Mas quem se importa com saúde? Eles não tem iPads!

Como vamos nos redimir?
Tendendo a políticas que visem o povo, que visem o proletariado e parem de visar apenas a classe dominante. O comunismo não é algo feito da noite pro dia... É um processo lento, que pode durar até mesmo séculos, e que talvez nem meu trineto veja. Mas ele é necessário. O proletariado precisa querer; precisa unir; precisa tomar o poder; precisa manter.
 
A única forma comunista que já vi existir foi em algumas tribos indígenas. Aí, sim. Eu até pagaria para viver por lá. Aliás, lembrei do filme "Dança com Lobos". Magnífico!

No mais, utilizando a denominação do Omnius, acho interessante esses "verdes". É o tal do lema *faça o que eu falo, não faça o que eu faço*. Todos consomem. Muitos se beneficiam - e muito - do capitalismo.

Vejo uma única certeza: onde tudo - tudo - é relativo.
 
É o que eu digo, os caras do Greenpeace vão salvar baleias com barcos movidos à energia fóssil, usam seus laptops, e trabalham num prédio-sede. São todos um bando de hipócritas.

Mavericco, você disse que o comunismo do Lênin era bom, com Stálin é que desandou. Mas você não sabe que enquanto o Lênin viveu ele implantou uma economia capitalista. Sim, a economia da URSS enquanto ele viveu era capitalista sim, ele acreditava que a economia soviética combalida precisava ganhar força antes de se transformar, isso só mudou com Stálin, então o que você disse está errado. Além disso, você não acha que é ingenuidade acreditar que a população vai ser organizar e fazer uma revolução do proletariado e gerar um Estado perfeito? Só o fato de necessitar organização já necessita líderes, o que gera uma hierarquia no Estado, já desvirtuando o "seremos todos iguais" do comunismo (Marx escreveu tanto n'O Capital e esqueceu que implantar o comunismo/socialismo/marxismo é uma utopia...).

Podem dizer o que quer que seja, mas o capitalismo, apesar de suas falhas, está tirando milhões da pobreza todo o ano, e isso em todo o mundo. Por que as pessoas iriam contra um modo de produção que melhora seu modo de vida?

Eu não sei vocês, mas eu tenho o intuito de subir na vida (sim, virar um burguês...), me diferenciar dos outros. Me pergunto quem gostaria de viver numa sociedade igualitária, em que você na prática acabaria tendo um trabalho para o resto da vida; teria os mesmos hábitos; usaria as mesmas roupas, carros e eletrônicos. Para mim, a vida seria entediante e sem propósito, já que são as diferenças que nos definem (incluindo as materiais), e num Estado comunista elas seriam suprimidas.

PS: A medicina cubana é um mito. Listarei alguns fatos que corroboram isto. A maioria dos cubanos que tentam validar seu diploma aqui no Brasil reprovam no exame. Eles se gabam por ter a menor taxa de mortalidade infantil da América (44° lugar no mundo) e esquecem de citar que na Cuba pré-comunista estavam no 13° lugar. Estes números são sustentados por uma das maiores taxas de aborto do mundo, 0,7 aborto por criança nascida (sem contar a falsificação dos dados por pressão do governo). Assim, qualquer probleminha na gestação, já abortam. Além disso, a mortalidade das mães é 4x a taxa americana.
 
Mas qual o problema em combater a pesca de baleias ou etc? Desde que se combata o excesso, não há problema... Ou ecologista tem que viver numa caverna?

Não acho que o socialismo seja utópico... Sua necessidade de líderes e a hierarquização estatal não constituem problema na medida em que visem o social... Apenas no comunismo esse Estado poderia ser dissolvido; mas não creio ser uma utopia, desde que o processo seja lento e possua uma transição que implante a ideologia comunista nas pessoas, não fazendo delas meras cobaias...

Se o capitalismo tirar todas as pessoas da pobreza, ele vira socialismo... A máquina capitalista eleva um e decresce outro; se não for assim, aí ela precisa de outro rótulo.

A padronização como ocorreu na URSS é de fato ruim e maléfica, oras... Mas isso não quer dizer que todos sejam iguais, padronizados num governo socialista. Essa padronização é errada, da mesma forma que é errado vincular uma identidade aos materiais ou bens que você possui... Você precisa abolir a mentalidade consumista e o vínculo para com objetos físicos que o capitalismo propõe, mas isso não quer dizer que todos vão usar sempre da mesma camisa ou do mesmo sapato. Existirão opções diferentes fabricadas não com o intuito de se lucrar ao máximo ao se inutilizar as peças de roupa de duas semanas atrás. Daí a necessidade de um processo paulatino que conscientize o cidadão, o proletário...
 
Não quis me referir ao ecologista se isolar, mas a se negar que o capitalismo, apesar de trazer consequencias ruins, também traz boas. E isso sempre é ignorado.

Você diz que a hierarquização não é problema, e não seria se o homem fossem um ser sem defeitos, mas isso não é o que acontece. Então sempre haveria aqueles que usariam seu cargo para obter benefícios. E corrija-me se estiver errado, pois não me recordo de tudo sobre Marx, o comunismo era a última fase, mas que para se chegar às fases anteriores precisaria-se de uma revolução. Só que como a revolução seria implantada sem uma ideologia absoluta, os problemas acabariam sendo os mesmos da URSS, e o comunismo em si nunca seria alcançado.

Além disso, é como eu disse, pergunte para alguém se esta pessoa trocaria a ideologia liberal, para a comunista. Pelo menos entre os meus amigos ninguem gosta da idéia.

Quanto a tirar todos da pobreza, nem capitalismo, comunismo conseguirão fazer isso. Nenhum deles (e para mim, nenhum modo de produção que existiu ou venha a existir) conseguirá abarcar 9 bilhões de pessoas (a previsão da população planetária estabilizada), sempre haverá marginalizados. No capitalismo, porque realmente sempre haverá a necessidade de desempregados (que deveriam entrar no programas de ajuda); no comunismo, bem, na teoria, toda a população trabalharia e viveria igual, mas como acho que o comunismo real é utópico, a comparação com qualquer regime que tentou implantar um pseudo-marxismo/socialismo/comunismo, mostra que a situação das pessoas não melhorou, de fato, piorou, ao invés da riqueza se igualizar, a pobreza se igualizou e se ampliou.

Você tem que tomar cuidado ao dizer "A máquina capitalista eleva um e decresce outro", isso daí é elevar o capitalismo a um jogo de soma zero. Mas não é isso que acontece. Recomendo a leitura de David Ricardo para melhor entendimento.

Me diga, se todos são iguais, se os salários são iguais, se os poderes são iguais, se não há lucro pessoal, por que alguém haveria de pensar na diferenciação de produtos?

Por último, "é errado vincular uma identidade aos materiais ou bens que você possui": qual o problema de ver uma pessoa numa BMW que antes anda de Fusca e pensar, "que legal, ela subiu na vida"? Sim, para mim é subiu na vida e para você é "virou burguês". Eu tenho a mentalidade consumista, a maioria tem. Para mim, o que deveria ser feito é não é substituir isso, mas pesquisar tecnologias que aumentem a possibilidade de "reciclagem" de recursos naturais e afins. Negar a mentalidade consumista é negar às gerações futuras o acesso à novas tecnologias como nós temos.
 
É triste em pleno século 21 alguem ainda acreditar em estados comunistas. Inúmeras tentativas foram feitas e sempre há a mesma desculpa "O processo não se deu como deveria e blablabla". Porém o final é sempre o mesmo: fome e pilhas de mortos, (vide URSS, Coreia do Norte, Camboja, Vietnã,Cuba).

Como diria aquela frase creditada ao saudoso Roberto Campos (Bob Fields) - "Quem nunca foi comunista até os 20 anos não tem coração, mas quem continua comunista após os 20 é o no mínimo burro."


O que deveriam entender é que não passa de uma utopia, querer igualar os desiguais...Ingenuidade acreditar que um padeiro faça pães pensando em alimentar alguém, quando na verdade o que importa é o lucro.

Mavericco disse:
... Basta ver o exemplo cubano... Um país comunista boicotado pelo mundo e visto como atrasado, quando na verdade a saúde cubana é uma das melhores do mundo. Mas quem se importa com saúde? Eles não tem iPads!

Acho que nem o Hugo Chaves acredita nesse mito criado pela propaganda estatal cubana!
Saúde de primeira em um pais onde há racionamento de itens básicos como comida e papel higienico? Tem dó!
 
Lu Eire disse:
Seguindo a sua linha de raciocínio, a resposta da minha pergunta pode até parecer óbvia, mas quero fazê-la mesmo assim: por quais motivos você acha isso?

Comparando coms os outros modos de produção. Não preciso citar escambo, feudalismo (que eu usei anteriormente só como comparação, pois existiram vários modos à época, mas como os utilizados na América e África eram basicamente escambo, e os da Ásia eu não me lembro...), que são coisas meio óbvias que mais gente ia passar fome, comparativamente é claro (porque sem capitalismo a população nunca atingiria 6 bilhões de pessoas), seja pela necessidade de transporte para trocas, um fator limitante; seja pela maior dependência ao clima.

Mas, mais especificamente, se comparar o capitalismo com o mercantilismo, que gerou inflações (pobreza) absurdas num sistema impossível de se sustentar, e com os vários Estados pseudo-comunistas existentes, que sempre viveram em escassez e pobreza (sem contar que eram ditaduras...). E como já disse, acho o comunismo final muito utópico, então não posso compará-lo.

É claro, sem capitalismo, poderia surgir outro modo de produção que sustentassem bem a todos, mas daí é estimular a imaginação.
 
Omnius disse:
O que deveriam entender é que não passa de uma utopia, querer igualar os desiguais...Ingenuidade acreditar que um padeiro faça pães pensando em alimentar alguém, quando na verdade o que importa é o lucro.

Acho que nem o Hugo Chaves acredita nesse mito criado pela propaganda estatal cubana!
Saúde de primeira em um pais onde há racionamento de itens básicos como comida e papel higienico? Tem dó!

Eu já tinha citado o mito da saúde cubana: Tão boa que o médico do Fidel nem é cubano... Um link para mostrar a qualidade da saúde em Cuba: http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=350

Quanto à utopia, eu também penso assim. Não tem como criar desculpas para algo impossível de ser feito. Até hoje, todos os modos de produção foram transições, não revoluções, sem implantação de pensamentos, achar que isso se muda na porrada é utopia.
 
Lu Eire disse:
Omnius disse:
Quanto a petições e abaixo-assinados, acho muito ingênua e inócua essa forma de protestar/reivindicar algo. Não espero (nem quero) que alguém se compadeça dessa empresa de boicotar a construção da usina.

Você acha ingênuo apresentar a um(a) governo/empresa que existem pessoas contra uma ação pela qual tal governo/empresa é responsável? Dez assinaturas pode ser um número ridículo em caso de grande importância, mas e um milhão, dois milhões?

P.S.: Desculpe-me se estou parecendo grossa, eu respeito a sua opinião e a de todos. É que eu acho importante debater sobre isso.


No caso especifico, milhões pode não configurar a maioria (em relação a quem é favorável). Até porque não há abaixo-assinado para quem é favor da usina (nem seria lógico). No mais, chutando baixo, acredito quem mais de 90% de quem assina essa petição, não sabe ao menos o estado onde se localizará tal usina.
 
Luís Henrique Rodovalho disse:
A lei da Ficha Limpa partiu de um abaixo assinado, não?


Sim, havia me esquecido dessa lei.
Porém uma ou outra amostra contrária a tendencia padrão, em um universo com centenas / milhares de amostras favoráveis a minha afirmação, não configura erro da afirmação, apenas algumas exceções.
 
Algumas breves considerações:

- A URSS nunca foi comunista, nem socialista. Não importa o que a ideologia estatal diga sobre isso, mas sim com a sociedade se estruturava. O termo utilizado pela literatura especializada é "Capitalismo de Estado".

- Socialismo/Comunismo não tem nenhuma relação com igualitarismo ou padronização. Muito pelo contrário, em geral é visto como a única forma de generalizar a idéia de individualidade e liberdade.

- Mavericco, Clara e Lu Eire, vocês realmente acham produtivo discutir comunismo/socialismo com alguém que se orgulha de nunca ter lido Marx (e não pretende fazê-lo)? Não é evidente que ele está só jogando com clichês?
 
Cara, primeiro, você fuma crack? Entenda as coisas antes de falar bobagem. Eu não li toda a obra de Marx e nem pretendo, como eu disse, mas eu li em torno de 500p do Capital, pois eu cursei Economia Política. Sim, não é tudo, mas me chamar de alienado já é demais.

Segundo, se você continuasse a ler mais um pouco, veria que eu cito "regimes pseudo-socialista/comunistas/marxistas", porque um Estado comunista nunca existiu (e nem existirá).

Terceiro, você realmente acredita que possa haver o supracitado comunismo? Como ele seria implantado?

Quarto, se você se acha tão sabichão porque não argumenta ao invés de se comportar que nem uma criança que não ganhou o presente que queria (ou seja, impor a vontade, como aconteceu com os regimes pseudo-comunistas)?

Por último, não sei como esse tópico entrou na discussão capitalismo x comunismo (acho que até ajudei a isso), mas independente do modo de produção precisaria de energia. E seja comunismo ou capitalismo, a necessidade de energia é maior do que a preocupação com um mera porção de floresta, comparada ao total que é devastado todo ano.
 
Paulo disse:
...
- Socialismo/Comunismo não tem nenhuma relação com igualitarismo ou padronização. Muito pelo contrário, em geral é visto como a única forma de generalizar a idéia de individualidade e liberdade.

Na teoria: Socialismo tem tudo a ver com igualitarismo, na medida que tem por objetivo acabar com as classes sociais (igualitarismo) e propiciar oportunidades iguais a todos, para daí então explicitar suas diferenças, a tal individualidade. Agora me diga, com todos tendo a mesma oportunidade, quem escolheria trabalhar no campo e ganhar menos (sim, o camarada Marx achava que os salários deviam ser em compensação ao trabalho), enquanto teriam uma vida melhor das cidades? Só vejo duas soluções: coerção ou aumento dos salários. Se fosse coerção desvirtuaria o comunismo, se fosse aumento dos salários isso iria fazer com que os trabalhadores das cidades exigissem maiores salários (pois ainda seria a fase inicial, sem a ideologia comunista implantada), gerando uma bola de neve que também desvirtuaria o comunismo, além de possivelmente gerar inflação e recessão.

Quanto à liberdade, lembre-se que você está jogando com um conceito: para mim eu já sou livre, para você não, pois somos escravos dos meios de produção.
 
Shiryu disse:
Cara, primeiro, você fuma crack? Entenda as coisas antes de falar bobagem. Eu não li toda a obra de Marx e nem pretendo, como eu disse, mas eu li em torno de 500p do Capital, pois eu cursei Economia Política. Sim, não é tudo, mas me chamar de alienado já é demais.

Obviamente, não entendeu nada.

Shiryu disse:
Segundo, se você continuasse a ler mais um pouco, veria que eu cito "regimes pseudo-socialista/comunistas/marxistas", porque um Estado comunista nunca existiu (e nem existirá).

Na verdade, essa menção a pseudo-whatever é o que destoa nos seus posts. Na maior parte do tempo (e no sentido da discussão), encontramos o seguinte:

Shiryu disse:
[...]No comunismo da URSS [...].

[...] a mesma subserviência só que ao Estado no comunismo [...].

[...] o controle estatal da sua vida no comunismo [...].

Shiryu disse:
as políticas comunistas implantadas na URSS

Shiryu disse:
[...] o comunismo do Lênin [...].

Shiryu disse:
Terceiro, você realmente acredita que possa haver o supracitado comunismo? Como ele seria implantado?

Isso é irrelevante para a discussão. De toda forma, eu acredito que a humanidade não põem diante de si questões que não é capaz de resolver.

Shiryu disse:
Quarto, se você se acha tão sabichão porque não argumenta ao invés de se comportar que nem uma criança que não ganhou o presente que queria (ou seja, impor a vontade, como aconteceu com os regimes pseudo-comunistas)?

A argumentação está nas duas observações anteriores. A conclusão é que você não sabe do que está falando.

Shiryu disse:
Na teoria: Socialismo tem tudo a ver com igualitarismo, na medida que tem por objetivo acabar com as classes sociais (igualitarismo) e propiciar oportunidades iguais a todos, para daí então explicitar suas diferenças, a tal individualidade.

Novamente fica explícito como você está discutindo com base em puro achismo. O fim das classes sociais não tem nenhuma relação com igualitarismo. Classe social e subjetividade, ainda que se relacionem, não são a mesma coisa. É um completo absurdo achar que o fim das classes sociais redunda em igualitarismo. Ao contrário, é a única coisa que permite o livre desenvolvimento das diversas subjetividades.


Shiryu disse:
Agora me diga, com todos tendo a mesma oportunidade, quem escolheria trabalhar no campo e ganhar menos (sim, o camarada Marx achava que os salários deviam ser em compensação ao trabalho), enquanto teriam uma vida melhor das cidades? Só vejo duas soluções: coerção ou aumento dos salários.

O problema aqui são as premissas. Por que razão divina as condições de vida no campo deveriam ser piores do que na cidade? E de onde você tirou esse absurdo de que, para Marx, os salários devem ser em compensação ao trabalho? "From each according to his ability, to each according to his needs!".

Shiryu disse:
Quanto à liberdade, lembre-se que você está jogando com um conceito: para mim eu já sou livre, para você não, pois somos escravos dos meios de produção.

Hahahaha! "Escravos dos meios de produção"! :lol:
 
Paulo disse:
Algumas breves considerações:

- A URSS nunca foi comunista, nem socialista. Não importa o que a ideologia estatal diga sobre isso, mas sim com a sociedade se estruturava. O termo utilizado pela literatura especializada é "Capitalismo de Estado".

Levando-se em consideração definições, você está correto. Porém capitalismo de estado seria mais bem empregado para China atual, há historiadores que definem a URSS como socialista-real, enfim essas definições dependem do viés do historiador.
O que se vê é a tentativa de comunistas e simpatizantes se desvincularem de fracassos retumbantes em nada menos que TODAS tentativas de implantação de socialismo / comunismo ou como convenientemente quiserem (re)nomear.

Paulo disse:
- Socialismo/Comunismo não tem nenhuma relação com igualitarismo ou padronização. Muito pelo contrário, em geral é visto como a única forma de generalizar a idéia de individualidade e liberdade.

Na teoria é tudo muito bonito, já na pratica....
 

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