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Papagaios humanoides malignos

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Slicer, 15 Fev 2009.

  1. Slicer

    Slicer Não estava vivo no Dilúvio, mas pisei na lama.

    Desesperado por um assunto decente para escrever aqui na coluna até
    este domingo, perguntei ao meu caro TT1 por MSN: "Cara, preciso de
    ajuda: o que tu gostaria de ver escrito na minha coluna?&quot;<br />
    <br />
    A resposta: &quot;vixe&quot;.
    <br />
    <br />
    Um tempo depois ele deu uma resposta um pouco melhor. Disse que sentia
    falta de conclus&otilde;es: A qual conclus&atilde;o chegamos sobre as asas de balrog?
    Sobre Glorfindel de Gondolin vs. Glorfindel de Valfenda? Sobre a origem
    dos orcs?
    Eu tenho certeza de que voc&ecirc;s t&ecirc;m mais d&uacute;vidas (sobre as quais voc&ecirc;s
    ser&atilde;o bonzinhos e escrever&atilde;o nos coment&aacute;rios, n&eacute;?), mas por enquanto eu
    vou responder exatamente sobre essas quest&otilde;es. Come&ccedil;ando sobre
    Glorfindel:
    </ br>
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  2. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Cara, gostei do seu texto!! Essas perguntas geram muita discussão e na maioria das vezes não se consegue chegar num consenso sobre as teorias acerca das dúvidas!
     
  3. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    A coluna está ótima mas, apesar de eu saber (por ouvir todos falando) que os Glofindeis (:lol:) eram os mesmos, não consegui ver no texto das HoME uma conclusão que diga com todas as letras que eles eram mesmo o mesmo. Alguém por favor me mostre, porque estou com um pouco de sono e o fundo preto no site atrapalha um pouco a leitura.

    Quanto aos balrogs, muito interessante o que foi falado pelo Christopher. Embora, mais uma vez, não haja uma palavra final, acho que se não pudermos tomar uma suposição (muito bem embasada, mas, mesmo assim, uma suposição) dele como verdade, não podemos tomar mais nada come verdade.

    E, por fim, quanto aos orcs, acredito piamente que eles são elfos. Melkor não poderia tê-los criado do nada (assim como nenhum outro Vala) e dotá-los de alma, como foi dito. Mas, se eles eram homens, isso significaria que Eru estava "beneficiando" Melkor, "apresentando-o" aos Sucessores antes de qualquer um, o que seria, no mínimo, estranho. Esse negócio das doenças e da vida curta (embora não tão curta como foi falado no texto - "curta até para os padrões humanos") eu acredito que possa ter sido fruto das torturas que eles sofreram nas mãos de Melkor. E, quanto a se reproduzir com humanos, bem, elfos também podiam não?

    No mais, parabéns ao Slicer =]
     
  4. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Um bom texto e, melhor de tudo, de leitura rápida. Parabéns. =)
     
  5. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    não consigo ler. Não abre :(
     
  6. Slicer

    Slicer Não estava vivo no Dilúvio, mas pisei na lama.

    Melkor encontrou os elfos antes de Oromë, então sua teoria cai por terra.

    Dê uma olhada nos textos originais, você vai ver que Tolkien diz que a vida dos orcs era menor do que a vida dos Edain da Primeira Era.


    Tenn' enomentielva!
     
  7. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    OK, mas quanto antes? E será que Melkor teria mandado emissários para o leste ou seja lá onde foi que os edain despertaram?

    Além disso, os homens só despertaram com o surgir do Sol e quando Fëanor voltou para Beleriand já existiam orcs, mas não o Sol.

    Edain da Primera Era sim, pois viviam cerca de 400 anos. Mas se formos tomar em conta os homens de estirpe menor, aí os orcs até que vivem muito.
     
  8. Taison Almeida

    Taison Almeida Usuário

    Eu concordo plenamente com Thalion em relação a criação dos Orcs, e adiciono dizendo quanto a mortalidade dos Orcs que: Os elfos eram imortais mas se eles se cansassem da vida após muitos anos eles poderiam ir para de junto a Mandos, ou seja, eles poderiam morrer diante de muito sofrimento, pra mim Melkor explorou esse lado, torturando essas criaturas de tal formas que elas abdicassem da imortalidade.
     
  9. Indily

    Indily Balrog de Pantufas Fofas

    Muito bom e nada conclusivo... o que o torna engraçado!
    Não consegui ter certeza em nenhuma das informações! Incrível...
    mas ainda acho q os orcs são elfos corrompidos!!!
     
  10. aistano

    aistano vulgo Gilvan Borges

    Antes de mais nada, parabéns Rodrigo. Para um post de 'última hora', você conseguiu ser bem objetivo e talvez tenha chegado próximo da tarefa desumana proposta a você no Msn: Conclusões em Tolkien.

    Apesar de não ver os Orcs como Elfos corrompidos, concordo com o Thalion, e vejo que os argumentos usados para desmentir a teoria "Élfica" não são contundentes. Se fosse o caso de Morgoth corrompê-los, Erü poderia ter retirado deles não só a imortalidade quanto a sua imunidade à doenças. E nesse caso, quando morressem, talvez nem mesmo tivessem o aval para tornarem-se convivas nos salões de Mandos.

    Particularmente, sou mais adepto da primeira teoria citada, a criacionista. Apesar de ser a menos lógicamente aceitável, me parece mais adequada com o tom filosófico da obra. Ao ''criar'' sem autorização de Erü, Melkor mais uma vez mostrava sua ambição e promovia um desafio aberto aos Valar.

    Imaginando que orks fossem seres de Erü(com livre arbítrio) corrompidos(humano ou elfo), poderia ter existido ao menos UM que resolvesse desafiar Melkor. Não vi nenhum exemplo de rebeldia dos Orks, mesmo depois da prisão de Melkor, então me parecem de fato não possuir livre arbítrio e seu discernimento seria suficiente para manterem-se vivos e cumprir os desejos de seu "criador", com uma natureza inerentemente inclinada aos princípios segundo os quais foram criados. Sem livre arbítrio, sem decisão.
     
    Última edição: 16 Fev 2009
  11. Excluído038

    Excluído038 Excluído a pedido

    Ai minha santa Cacilda....meu mundo caiu..... Orcs como humanos, as minhas ilusões de infancia, isso foi quase como quando me disseram que papai noel não existia, só que depois de ler o texto faz mais sentido do que as outras duas hipóteses, especialmente que a dos elfos.
    Ta, mas o fato do acasalamento com humanos não é fator determinante, porque os elfos podiam acasalar com humanos, daí elfos corrompidos deveriam poder acasalar com humanos.
    Já as outras duas argumentações são muito válidas.... o unico problema é que Tolkien não conseguia acertar a cronologia....maldito tempo...
     
  12. Roliço-Bolseiro

    Roliço-Bolseiro Aurë entuluva!

    Olá caro Thalion,

    Não entendi essa sua conclusão, pois Aule criou os anões, então porque Morgoth não poderia ter criado os Orcs?

    Outra coisa em relação ao texto do nosso glorioso Rodrigo, pelo que eu me lembre, Aule criou o primeiro anão ainda sem autorização de Eru, ou estou equivocado? Faz tempo que li a respeito, mas tenho essa vaga lembrança.
     
  13. Ulca

    Ulca Usuário

    Sempre fico com um pé atrás em relação a teoria de que os orcs vieram dos elfos. Essa de que os orcs foram criados por Melkor me convence mais. Se Aulë criou os anões, acho bastante provável que Melkor criou os orcs, a custa de muito de seu poder, é claro.

    Acho que isso tem relação com uma certa ligação inquebrável dos orcs com o Mal de seu mestre. Apesar dessa independência no final seus atos acabam favorecendo seu "patrão". A vontade de seu criador ainda impera neles, daí o fato de obedecerem sempre com medo.

    Papagaios humanóides malignos foi demais. :lol:
     
  14. aistano

    aistano vulgo Gilvan Borges

    ligação inquebrável... eu não tinha pensado nisso antes. Faz sentido. Melkor talvez tivesse poder suficiente para fazer valer sua vontade, mesmo que de forma sutil, sobre 'suas criaturas'.
     
  15. Slicer

    Slicer Não estava vivo no Dilúvio, mas pisei na lama.

    A Andreth, no seu diálogo com Finrod, diz que Morgoth vinha atormentando os humanos desde sabe-se lá quando, tanto que algumas tribos humanas eram adoradores do poder escuro.

    Aí eu cometi uma falha grave: não avisar o leitor que Tolkien escreveu os primeiros cinco textos do Mitos Transformados exatamente sobre a questão do surgimento do sol e da lua em sua mitologia.

    Desses textos, talvez o que mais ajude a compreender a questão seja o II, no quesito clareza de pensamentos. O que nós teríamos, de acordo com esse texto, seria um Quenta Silmarillion escrito por humanos, não pelos Eldar. Aqueles entre os Eldar que viveram em Valinor saberiam a verdade sobre a cosmologia de Arda: o sol e a lua existiam desde o início, antes das Lâmpadas.

    Tendo os Valar criado as Árvores, o sol e a lua teriam sido atacados por Melkor e, desta forma, a luz desses astros teria se tornado corrompida. Para que eles não afetassem negativamente ao menos Valinor, Varda criou um domo estrelado sobre aquela terra. Tendo se queimado quando atacou o sol e odiando todo tipo de luz, Melkor (por enquanto vitorioso na guerra pela Terra-média e pelo domínio dos Filhos de Ilúvatar) teria escurecido o céu com núvens (Tolkien sugere uma era vulcânica no texto V).

    Varda não teria criado as estrelas todas, mas sim as Grandes Estrelas — as constelações principais. Uma vez que ela terminou, Manwë soprou um vento que permitisse aos Filhos ver o céu. Os elfos, portanto, teriam visto as estrelas e nada mais por um bom tempo. Uma vez que Melkor foi derrotado as núvens negras teriam começado a se dissipar. Tolkien argumenta que é possível ter ocorrido um dilúvio por conta do excesso de núvens; isto faria com que Hildórien, de onde vieram os humanos, tenha se tornado uma ilha de onde os primeiros humanos não puderam sair até que as águas baixassem. Contudo, sem as núvens, o sol poderia ser visto tranquilamente.

    Portanto, o cenário no qual Tolkien considerou sua teoria no Mitos Transformados X da origem dos orcs considerava a data do despertar dos humanos como muito anterior àquela dada n'O Silmarillion publicado.

    Os Edain da Primeira Era não viviam 400 anos. Esse dom foi dado exclusivamente a Elros e seus herdeiros na Segunda Era, devido à sua ancestralidade élfica.


    Tenn' enomentielva!
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  16. Thalion

    Thalion Mas que puxa!

    Agora você me pegou meu caro. Em minha defesa, tenho a dizer que eu não tenho acesso a esses textos(ou melhor, tenho, mas não tenho tempo hábil para lê-los, uma vez que estão todos em meu PC). Quer dizer, então, que os humanos despertaram quase simultaneamente aos elfos mas que ficaram, literalmente, ilhados em Hildórien, sem ter contato com ninguém a não ser os servos do Inimigo? Bem, isso põe por terra a minha tese. Obrigado pela informação.

    Caramba, viviam quanto então? Bëor, que era chamado de "O Velho" (não por acaso, creio eu), viveu menos de 100 anos.
     
  17. Elfo Anão

    Elfo Anão Usuário

    Ótimo texto.

    Minha parte favorita foi o título!
     
  18. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Acho que a explicação para o nível óquico que homens podem chegar deve-se ao fato de Maiar menores em corpo de orcs terem "copulado" com homens, isso me chama a atenção, porque até o ano retrasado imaginava que apenas Melian fosse permitido tao ato. Mas pelo nível (de tranformação) que esses seres (Maiar, Valar) podem chegar, relações sexuais entre os filhos de Ilúvatar não seria algo impossível. O que eu acho interessante disso tudo (relações sexuais entre Maiar e homens), é que assim como os Edain (sangue de elfos, homens, Maiar) um povo... digamos, "especial" pelo fato de vários cruzamentos, é bem provável que tenha existido uma "raça" de orcs "especial", isso para mim também explica aquela velha discussão de orcs sabem ler e escrever.
     
  19. aistano

    aistano vulgo Gilvan Borges

    nuu, Maia em corpo de Orc 'copulando' com homens? eu achei que essas misturebas de raça fosse coisa de ficção futurista estelar...
     
  20. Fëanor [Leon]

    Fëanor [Leon] Dragão do Oeste

    Sobre essa frase, achei q tinha lido outro Silmarillion até ver o post de Roliço-Bolseiro.

    Aulë não criou os anões do nada, e Eru, não só deixou os anões morrerem por ver q eles tem a "Chama imperecivel" dentro deles?
    Pra mim isso quer dizer q Aulë criou do "nada" os anões e deu vida, alma a eles.

    Se um Vala fez isso, pq Melkor não faria os Orcs?

    Pra mim essa é a q explica melhor.
    A dos elfos não acho muito bem explicado......
     

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