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Palácios e Fortalezas na Terra Média

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por TorUgo, 1 Fev 2009.

  1. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Estava eu relendo as Duas Torres e durante a descrição de Orthanc, fui assaltado por uma questão que já me tinha assombrado antes.

    Uma torre como Orthanc, por exemplo, com 500 pés de altura (+/- 150 metros), devia ter dezenas de salas, salões e salinhas! O palácio de Denethor, por sua vez, com certeza também seria enorme; Meduseld também era muito grande; Rivendell/Valfenda; os palácios de Thranduil; Erebor; o próprio Abismo do Elmo... Bem... Todos esses palácios e fortalezas de grandes senhores da Terra Média tinham grandes dimensões, porém, nunca consegui saber (isto também poderá ser explicado com factos históricos reais que desconheço) para que serviam tantas salas, ou seja, quais eram as divisões comuns em palácios e fortalezas na idade média e, principal e obviamente, na Terra Média!

    Gostaria que me sanassem essa dúvida, não só por curiosidade mas também porque estou a escrever a minha fanfic!

    Afinal, para que servem tandas divisões nos Palácios, quais são as funções e isso! :)

    ;D
     
  2. JPHanke

    JPHanke Usuário

    Bom, não sei se esta explicação serve para os palácios do Universo Tolkien, mas penso que que parte destas salas possam abrigar uma corte, nobreza, que os reinos costumam ter. Isso é mais claro em Valfenda, que é a morada de outros elfos além de Elrond e seus filhos. Podem também ser reservadas a acolher visitantes, como no caso de Bilbo em Valfenda e da Sociedade do Anel também em Valfenda, em Rohan e Gondor.

    Penso também que no caso das fortalezas, em Rohan e Gondor por exemplo, outras salas também pudessem ser usadas para abrigar os funcionário do reino, como os comandantes de exércitos e pessoas que desempenhassem outras funções nos reinos.
     
  3. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    Isengard não foi estabelecida para guardar o Desfiladeiro de Rohan entre as Montanhas Nebulosas e as Montanhas Brancas, que era um ponto vulnerável nas defesas a oeste de Gondor? Para isso devia ter abrigado muita gente, muitos soldados, que guardavam as fronteiras ocidentais. Orthanc, antes de Saruman ter se estabelecido por lá, deveria abrigar muita gente. Não só soldados, mas também aqueles que iam até lá estudar as estrelas no pináculo da torre. Essas informações estão à mão lá nos tópicos do sub-fórum "As Sete Maravilhas de Arda", sobre Orthanc.

    As fortalezas e castelos medievais não abrigam somente o rei ou o senhor local, como o conde, marquês, barão e etc. e suas famílias. Abrigavam também sua guarda seus servos pessoais, escudeiros, cavalariços, ferreiros... uma vasta gama de pessoas. Muitas vezes esses locais possuiam mesmo capelas e igrejas dentro de suas muralhas, e um "mini clero", digamos assim. Também haviam salas e salões para isso e aquilo: sala da guarda, sala das armas, despensa, quartos para a família dos nobres, e afastado, na maior parte das vezes, o alojamento dessas pessoas que viviam, dependiam e trabalhavam nesses castelos.
     
    Última edição: 1 Fev 2009
  4. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Quanto aos salões na Idade-Média. A Maioria seriam quartos; o Quarto do Senhor do palácio e da sua mulher, o quarto da sua filha, o quarto do seu filho, quarto das Aias, quarto(s) de hospedes, quarto do irmão da rainha, os quartos (muito 'modestos' :roll:) dos criados efectivos na casa etc. Depois, as cozinhas eram grandes. Quando grandes senhores davam banquetes com inúmeros convidados, isto exigia uma grande capacidade de 'resposta' por parte da cozinha. Casas de banho, não havia xDD. Mas existiam aqueles salas que desconheço o nome, onde as aias lavavam a princesa, a rainha, e afins. Havia um salão grande onde o senhor recebia os camponeses das suas terras, o padeiro que precisava de ser pago etc. Haveriam alguns outros salões, sem qualquer função específica; quando "dava na cabeça" do senhor, ele ia para lá. Uma sala de refeições, normalmente com uma grande mesa, tambem haveria. Quase todos os castelos senhoriais possuiam uma torre (ou mais) onde haveria a lendária sala "que nao servia para nada", usada em contos de fadas como a sala onde a princesa estava presa :roll: haveriam grandes salas, as adegas dos senhores, normalmente em caves. Também haveriam pátios e jardins.

    Quanto á Terra-Média: Orthanc, como disse o Eadsohn, deveria exigir um certo numero de soldados no seu interior. O Pálacio de Denethor, Meduseld, Rivendell, os Palácios de Thranduil e Erebor eram as moradas de reis ou grandes senhores. É compreensivel que fossem muito grandes. Inclusive, Rivendell, como foi dito, era a morada de outros elfos, e os Palácios de Thranduil, serviam de ponto de comércio, possuiam masmorras, suspeito também que todos os seus guardas habitassem ai e eles não eram nada poucos :roll: O Palácio de Denethor, orgulhoso do seu lugar, como ele era, devia tar cheio de caprichos dele, e o salão do Trono era enorme. (seguindo o filme, acredito que este se tenha baseado no livro em relação a isto). Meduseld, devia possuir muitos quartos, mas não o vejo como um palácio muuuuuito grande. Erebor compreende-se que fosse enorme! Era a morada de um anão; isso diz tudo. O Abismo do Elmo... bem, vejo-o como uma fortaleza, como Palácio, não acredito que fosse muito grande.

    EDIT: Agora que vi o post do Eadsohn! Verdade, os Palácios Senhorias também albergavam condes e etc., e a maioria possuia pequenas capelas,
     
  5. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Como o Eädsohn aconselhou, consulte o sub-forum das Sete Maravilhas, há lá muitas informações sobre os edifícios mais notáveis da Terra Média, que vão esclarecer algumas das suas dúvidas.

    Sobre o motivo para as dimensões das moradas de reis e nobres, em geral, é simples: eles podiam, eles faziam. Quanto maior imponente fosse o palácio, mais poder aparentava o senhor que o habitasse. E assim conseguia não só mais respeito como ficava mais bem protegido: quanto maior a fortaleza, mais segura. Além do mais, o grande número de salas e salões que resultaria da vastidão dessas casas nunca seria em excesso; se o rei era mais poderoso, tinha mais riquezas para guardar, e um entourage maior: guardas, servos, um exército pessoal, visitantes do estrangeiro, por aí fora. Por vezes, o próprio palácio fazia parte de um complexo que englobava toda uma cidade, como no caso de Minas Tirith.
     
  6. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    Acho que todos responderam muito bem.
    um palácio não só abrigava o rei e sua família (e por família considere até o primo mais distante)como toda a nobreza, e como foi dito, um mini-clero.
    mas caro Torugo, é bom lembrar que não só haviam inúmeras salas, como a maioria delas era enorme e imponente. Podemos ver isso no grande salão da Torre Branca. Tudo era tão monumental para demonstrar o poderio do reino (nos casos de Gondor e Rohan).
    Eram salões altos e cheios de adornos, com grandes obras narrando batalhas importantes do reino. Imagine-se como um mensageiro de outras terras adentrando num salão tão imponente, vendo o Rei em seu trono, numa torre que você via à distância. Certamente se sentiria ameaçado, tomaria cuidado ao se dirigir com aquele rei.
    Ou imagine-se um guarda da cidadela de Gondor, ou mesmo um soldado, adentrando um grande salão de festividades, com amplas mesas, nas quais você se sentaria com seus companheiros de batalha, e ao fundo do salão, estaria o Rei, sentado em seu trono, ali, ao seu lado, bebendo em memoria aos mortos, e festejando a vitória.

    Já os fortes teriam alojamentos para os soldados e para refugiados, grandes salões para comemorar a vitória, salões que serviriam como "refeitório", imensos arsenais forjas e salões para ferreiros, que manteriam as armas afiadas, e forjariam novas, em último caso.
    E essas fortalezas seriam ainda maiores, já que suas paredes precisam ser reforçadas, então os blocos de pedra seriam maiores.

    Essas construções eram muito mais do que apenas uma necessidade. elas mostravam o poder do povo em questão, seu desenvolvimento.
    e muitos deles não só serviam ao seu propósito, mas se tornavam imensas obras de arte.
     
  7. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Orthanc e os demais locais eram lugares que abrigavam muitas pessoas, até milhares dela.
    Orthanc tinha a algura de um prédio de 50 andares, um verdadeiro arranha-céu onde abrigavam muitas pessoas além de possuir teoricamente variáveis cômodos, o que seria natural.
    Com relação aos outros palácios, com certeza eram de grandes tamanhos além de ser uma forma de expressão cultural onde muitas vezes representava a força, o poder e ideologias de cada povo.
    Um exemplo interessante de "palácio" se vc comparar com o nosso mundo seria o próprio World Trade Center, um verdadeiro palácio, grande, imponente que abrigavam milhares de pessoas. Um ícone do poder econômico mundial centrado nos EUA. Outro exemplo seria o Pentágono, um mostro de "palácio", um ícone do poder bélico e militar.

    Gondor nos dias de grande poder militar e político usava Isengard para diversas objetivos como local de vigia, guarda, local do poder militar na região, e também um símbolo de realeza. As demais construções também eram manifestações de diversas maneiras, onde a própria Meduseld no alto da colina era um grande palácio que representava a imponência e o respeito, e ao mesmo tempo a riqueza e poder de Rohan além do próprio Abismo de Helm pelo seu passado na TM.

    Eram ícones que grande relevância aos povos da TM.
     
  8. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    A maioria do povo que vivia em Isengard se abrigava não na torre em si, mas sim no Círculo de Isengard ao redor da torre. Isso é especialmente verdade nos dias dos Regentes Governantes em Gondor, pois àquela época a torre foi trancada, e a chave de Orthanc foi levada a Minas Tirith: Os defensores dos Vaus se abrigavam no Círculo (onde acabaram por perder todo o contato com Gondor, mas isto é outra história).
     
  9. Ravanoc

    Ravanoc The ring has been lost.

    Também acho que as respostas foram muito boas.
    Creio que pelos dois pontos básicos : a necessidade de abrigar pessoas, moradores, nobres, bibliotecas gigantes de livros, sala de armaduras, ferreiros, lugares especiais para guardar armas, munições, o lugar onde se construiam as mais engenhosas ferramentas; e muito mais.Mas, também acho que, por outro lado, era um pouco desnecessário construir tantos salões, túneis e corredores.Aí vem o segundo ponto, destacado pelo Décimo Membro : Eu acho que, se eles podiam, eles faziam :P
    Abraços.
     
  10. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Isengard também tinha vastos depósitos. Provavelmente também tinha uma tesouraria e armazéns para manutenção, ferramentas, alimentos, vestuário, uma sala de guerra para planejamento estratégico, calabouçous, biblioteca e museu. Devia ter também um laboratório.
     
  11. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Eu ia mesmo dizer isso, mas já falaste! ;)

    Agradeço as respostas, mas muitos falaram o porquê de eles serem grandes, no sentido de terem muitas salas e salões e tal, mas eu queria saber utilidades para esses salões... Muitos também já ajudaram com isso e agradeço! ;)

    ;D
     
  12. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Então e ficavam vivendo na muralha todo o dia? Sim, porque o circulo de Isengard era composto de floresta!

    Alguns nem tinham utilidade específica. Outros eram por mero luxo. Depois haviam alguns com utilidade específica: a cozinha, os quartos (apesar de alguns serem, também, por mero luxo), a sala do trono, a sala de jantar, alguns palácios possuiam também sala de planeamento militar etc.
     
    Última edição: 1 Fev 2009
  13. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Rapaz, eles viviam na muralha, o que eles faziam durante o dia, já é outra coisa!
    A muralha de isengard tinha muitos "buracos" onde viviam os trabalhadores e os guardas do Círculo...

    ;D
     
  14. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Explicas-me onde raio existiu uma fortaleza onde todos os soldados viviam na muralha? Se uma muralha possui-se "casas" no seu interior, a estrutura ficaria enfraquecida, não resistiria a nada. E Balduíno não, Baldwin, oh fungo!
     
  15. Elendil

    Elendil Equipe Valinor

    É claro que eu sei que muitos que viviam em Isengard não se amontoavam todos na torre de Orthanc, feito num albergue, né colegas?! Mas certamente, ela deveria ter sua população, haja vista todas as suas dependências. ;)

    Leia isso Nómin...Balduíno. Está lá no tópico
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    Última edição: 1 Fev 2009
  16. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    Se isso é assim, Eadsohn, o professor cometeu um erro. Qualé a muralha escavada e buracada que é minimamente resistente? E me trate por Baldwin, não gosto da tradução :mrgreen:
     
  17. ALF

    ALF The Proudest Monkey!!

    Não creio que tenha sido erro. Para terem sido escavados cômodos nessas muralhas, era extremamente necessário que isso não viesse a abalar a estrutura das defesas.

    Afinal de contas, que rei ou arquiteto (os dois juntos ou quem vier primeiro) escavaria cômodos em suas muralhas se isso colocasse em risco a estrutura delas?

    Lá no primeiro post do tópico sobre Orthanc há um desenho feito a mão. No canto inferior direito tem uma secção aumentada detalhando o túnel e a casa da guarda. Há também uma escala que, a grosso modo, me leva a crer que a espessura da muralha era perto dos 60 metros; espaço mais que suficiente para escavar cômodos em seu lado interno sem proporcionar risco algum à sua estrutura.
     
  18. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    Sim, lembrem-se que a porta para Isengard é descrita como um túnel muito grande e escuro, ou seja, ao longo de todo o comprimento do túnel, havia toda uma largura de muralha!

    Acho que isso não influenciaria a segurança da muralha!

    ;D
     
  19. Tywin Lannister

    Tywin Lannister Já fui Nómin e Baldwin

    O professor pode não ter pensado nisso. Que muralha minimamente segura alberga os guardas? Isso, por si só, é um falha, As muralhas eram estruturas defensivas, que deveriam manter o que se encontrava para lá delas, seguro
     
  20. ALF

    ALF The Proudest Monkey!!

    Ainda não consegui entender o seu ponto de vista quanto às construções na muralha... também não sei se me fiz entender.

    Assumindo que a muralha tenha 60 metros de espessura. Isso é pouco mais do que a metade de um campo de futebol em seu comprimento. Não acredito que esses cômodos fossem escavados em profundidade na muralha, ainda usando o futebol como analogia: Se a muralha tivesse a espessura de metade do campo, os cômodos escavados teriam a profundidade da grande área. Isso ainda deixa de sobra muito espaço de rocha maciça para sustentara a muralha.

    Vendo por essa lógica, o Anel de Isengard poderia sim abrigar muitas pessoas em seus cômodos internos sem que esses causassem fragilidade à muralha.
     

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