Pais usam técnicas para "escolher" filhos com defeito genético

[Isildur]

Poderia sim, basta furar seus olhos.

Ah, sim, e isso automaticamente me igualaria a uma pessoa que NUNCA enxergou.

Estamos falando de uma deficiência, não de uma característica, algo que vai tornar uma pessoa um pouco menos do que poderia ou, no mínimo, tornar a vida dela mais difícil do que seria se tivesse perfeição de saúde.

Isso é a sua visão, e talvez a minha. Mas não necessariamente a dos pais cegos.

Se já está fazendo uma seleção de embriões, que pelo menos não seja cruel a ponto de querer que seu filho nasça deficiente.

Ah, sim, entre nascer deficiente e não nascer, é melhor não nascer? Você não está maninpulando um embrião, está escolhendo um que naturalmente teria cegueira. Dizer que é um erro esse embrião ser escolhido, pra mim, e tão errado quanto querer fazer um aborto ao descobrir que um feto vai ter Sindrome de Down. Ambos tem direito a vida tanto quando os embriões normais.

Eu ficaria muito feliz se pudesse garantir que meu filho não nascesso cego, surgo, com problemas cardíacos, deficiência de visão ou quaisquer outros problemas. Podia até ser feioso, desde que tivesse saúde.

Eu também ficaria feliz se pudesse garantir isso aos meus filhos. Mas ao fazer isso, eu teria direito de recriminar alguém que quisesse ter filhos com defeito?

Todas as opções tem dilemas morais embutidos, cada um ruim a seu modo. Acho que ninguém tem direito a brincar de Deus, nem para o bem nem para o mau.

 

[Deriel]

Como eu disse, se já se está fazendo uma seleção de embriões (não vou entrar no mérito da seleção em si), optar pelo que tem defeito físico é de extrema crueldade. De novo: não estamos falando de diferenças, estamos falando de deficiências, de fazer nascer uma pessoa com menos. Além de matar crianças saudáveis você faz nascer a que tem deficiência. Sim, isso é muito cruel.

Ah meu filho, nós fizemos você nascer cego mesmo

 

[Isildur]

A crueldade não é escolher o embrião defeituoso. Crueldade é escolher quem deve nascer.
Falando assim, eu entendo que você considera um ser humano mais digno do que o outro de ser escolhido, simplesmente por não possuir "defeitos", o que eu particularmente acho uma coisa horrível.

 

[Maglor]

Mas aí entramos em outra discussão: um embrião de alguns dias é um "ser humano"? Existem vários critérios para se avaliar isso, e o aspecto subjetivo sempre pesa, de alguma forma. Eu acho que intervenções em fetos são aceitáveis enquanto não houver sistema nervoso desenvolvido, é o critério da senciência.
...
Proibimos a eugenia como uma coisa terrível, ou seja, eliminar quem nasce com algum mal é condenável. Mas daí a pensar que estimular essas má-formações é ou deve ser aceitável é outra coisa. Concordo que em hipótese nenhuma cabe a alguém determinar se a pessoa nascerá defeituosa.

Eu achava que a discussão sobre se a interferência no sentido de fazer alguém nascer saudável fosse ser boa, porque, imagino, fosse existir o argumento de que já estaríamos interferindo longe demais no "curso natural das coisas". Eu acho isso tudo uma evolulção natural da medicina. Não tenho esse tipo de informação concreta, mas imagino que na primeira cirurgia cardíaca, por exemplo, tenha se pensado exatamente isso.

Além disso, um outro desdobramento: se é aceitável intervir para que o filho não nasça defeituoso, é aceitável intereferir para que ele nasça, por exemplo, com olhos azuis? E isso já sai um pouco desse assunto, com certeza.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Como eu disse, se já se está fazendo uma seleção de embriões (não vou entrar no mérito da seleção em si), optar pelo que tem defeito físico é de extrema crueldade. De novo: não estamos falando de diferenças, estamos falando de deficiências, de fazer nascer uma pessoa com menos. Além de matar crianças saudáveis você faz nascer a que tem deficiência. Sim, isso é muito cruel.

Problema é q são 2 visões.
Para os pais e pra quem vê de fora, não faz diferença se foi o embrião A ou B q nasceu. Continuará sendo o "filho do José com a Joana".

Mas para o embrião A faz diferença se ele foi o descartado ou o escolhido.


Por exemplo.
Imagina uma situação mais extrema: 2 bebês recem nascidos. 1 com sindrome de down e o outro aparentemente sem nenhum problema.
São os 2 embriões em questão, só q desenvolvidos.
Se tivesse q escolher (por alguma razão qlq q não vem ao caso), eu não veria como errado o cara escolher ou pelo saudável ou pelo bebe com sindrome.

Discuto se é cruel o simples fato de se escolher o q segue e o q fica. Mas escolher entre 1 ou outro, pra mim, seria igualmente cruel.

Ah meu filho, nós fizemos você nascer cego mesmo

Na minha cabeça seria mais: "Ah meu filho, nós escolhemos vc mesmo sabendo q vc nasceria com esse defeito. Não o jogamos no lixo apenas por isso".

 

[Isildur]

Dito tudo isso aí a cima, acho que eu nem tenho mais o que falar, pois é exatamente como eu penso.

Não tem como deixar mais claro do que o FUSA deixou.

 

[Maglor]

São os 2 embriões em questão, só q desenvolvidos.

Não é a mesma coisa. Quando discute-se sobre aborto, por exemplo, os critérios sobre até que ponto do desenvolvimento é aceitável de intervir.

Mas independentemente disso, vamos continuar com as suposições. E se fosse descoberta uma cura para a síndrome de Down. Certo que devemos tratar pessoas essa síndrome de maneira respeitosa e tudo mais, mas se tivéssemos uma cura, deveríamos negá-la porque aquela pessoa, embora tenha a debilidade, é tão pessoa como qualquer outra?

 

[Calimbadil Thálion]

Eu coloco assim. Não mexa nos genes do seus filhos.

 

[.* Lady Arien *.]

Não deixa de ser bizarro nascer e saber que você podia ter sido um dos embriões descartados. E o pior, que se seus pais tivessem te concebido da forma "natural", exisitia alguma chance de você nascer sem a falha genética.

A questão pra mim, está justamente aí.

É exatamente o que eu acho!

 

[Lukaz Drakon]

Primeiro: Qual o destino dos genes que não são escolhidos ?

Se eles forem guardados para esperarem pela próxima chance, então é cruel escolher quem deve ou não nascer. É um apologia aos tempos de Esparta, onde os deficientes eram mortos antes de completar 1 ano.

Maaaasss... se esses embriões forem ser descartados, então escolher entre esse feto e outro não é cruel, mas sim louvável, já que está salvando uma vida.

 

[Goba]

Eu acho que muita gente aqui é extremista demais com a coisa. Afinal de contas, considerando o caso que você já está selecionando, é melhor selecionar quem tiver poucos ou nenhum defeito genético. É melhor pra quem vai nascer.

Já se é ético ou não escolher, é muito pessoal. É aquele negócio de entender quando começa a "vida" como conhecemos, e isso não tem nenhum consenso científico, quanto menos um consenso de qualquer outra natureza. Mas, ao meu ver, você jogar fora os embriões defeituosos em prol de um sem problemas é simplesmente expor as probabilidades de uma trepada e fazer com que o resultado seja consciente. O homem é sedente de poder e isso é mais uma maneira de tê-lo. Você simplesmente deixa de jogar com a sorte e vai obter um resultado desejado.

É claro que isso pode dar muita merda. Escolher olhos azuis e 1,80m de altura, por exemplo. Mas há uma diferença aqui: isso é estética. Ananismo ou surdez são deficiências. Claro que usar esse tipo de recurso pra trabalhar estética é ridículo, banal, todas essas coisas, aí eu sou contra. Mas se alguém é propenso a doenças genéticas e a melhor maneira de livrar um filho dela é escolhendo embrião, por que não?

Afinal de contas, o embrião é um projeto, por assim dizer. Da mesma maneira que você escolhe um para talvez se concretizar, um embrião conseguido normalmente pode talvez dar errado e nunca nascer um filho dali. Claro que as possibilidades são muito díspares, nesses casos, mas pra mim é algo bem semelhante, no cerne da questão.

Se eles forem guardados para esperarem pela próxima chance, então é cruel escolher quem deve ou não nascer. É um apologia aos tempos de Esparta, onde os deficientes eram mortos antes de completar 1 ano.

Não acho. Se eles forem esperar pela próxima chance quer dizer que há uma chance, ainda. Se você fala em descartar é que pode ser feito um parâmetro com Esparta, mas de maneira bem fraca (embriões não sentem nada).

]Na minha cabeça seria mais: "Ah meu filho, nós escolhemos vc mesmo sabendo q vc nasceria com esse defeito. Não o jogamos no lixo apenas por isso"

Nem esse seu exemplo nem o do Deriel fariam diferença alguma pro filho que é cego desde que nasceu. Ele não sabe o que é ver, então, por mais que você tente explicar pra ele o que é uma cor, ele nunca vai ter noção real do que está perdendo. Então, pro filho, patavinas. A grande questão é parental. Eles escolheram trazer ao mundo um filho que sofre do mesmo mal que eles e que vai ter diversas complicações devido à deficiência. Mesmo sabendo que poderia facilitar a vida do filho, eles escolheram que a criança passasse por todas as chagas que eles passaram. Claro, eles também vêem vantagens nisso, culturais, ou sei lá o que. Mas mesmo assim eles decidem um aspecto que pesa essencialmente para o negativo, na vida do filho, num momento em que eles poderiam decidir por um aspecto positivo.

E aah, pára com essa asneira de simplesmente te jogar no lixo. Você joga milhões de maquetes de filho pro esgoto. Eles só não encontraram um óvulo, mas poderiam ser um filho. Ou não. E se encontrassem um óvulo, muitas coisas poderiam impedir o nascimento da criança. Se você pensa desse jeito, então pílula do dia seguinte pra você é um martírio. E pô! Você já está escolhendo um embrião. Dentre tantos ali, por que o cego? Não seria melhor para uma futura criança que ela pudesse ver? Eu, particularmente, acredito que sim.

 

[Omykron]

Na minha cabeça seria mais: "Ah meu filho, nós escolhemos vc mesmo sabendo q vc nasceria com esse defeito. Não o jogamos no lixo apenas por isso".

Na minha cabeça é:
"Filho querido, eu e sua mãe, antes mesmo de você nascer, decidimos se você ia ser pequenino ou não, apenas para fazer de você normal entre nossos amigos. Não nos odeie por ceifarmos qualquer sonho seu de ser normal, e fazer coisas normais. Eu não tive de ser selecionado como normal, mas eu pude fazer isso por você, escolhi tirar isso de você."

seria melhor ter dado um nome inglório para o filho...

 

[Deriel]

A coisa retrocede um pouco no tempo: na maioria absoluta dos casos de tratamento de infertilidade e inseminação artificial há descarte (por uma série de razões). Você fertiliza mais óculos do que implanta ou do que acabam nascendo.. Na verdade vocês estão se afirmando contra esses tratamentos de infertilidade em geral.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Eu É melhor pra quem vai nascer.

Sim, concordo.
Mas pra quem deixou de nascer, não é.

Nem esse seu exemplo nem o do Deriel fariam diferença alguma pro filho que é cego desde que nasceu. Ele não sabe o que é ver, então, por mais que você tente explicar pra ele o que é uma cor, ele nunca vai ter noção real do que está perdendo. Então, pro filho, patavinas. A grande questão é parental. Eles escolheram trazer ao mundo um filho que sofre do mesmo mal que eles e que vai ter diversas complicações devido à deficiência. Mesmo sabendo que poderia facilitar a vida do filho, eles escolheram que a criança passasse por todas as chagas que eles passaram. Claro, eles também vêem vantagens nisso, culturais, ou sei lá o que. Mas mesmo assim eles decidem um aspecto que pesa essencialmente para o negativo, na vida do filho, num momento em que eles poderiam decidir por um aspecto positivo.
E aah, pára com essa asneira de simplesmente te jogar no lixo. Você joga milhões de maquetes de filho pro esgoto. Eles só não encontraram um óvulo, mas poderiam ser um filho. Ou não. E se encontrassem um óvulo, muitas coisas poderiam impedir o nascimento da criança. Se você pensa desse jeito, então pílula do dia seguinte pra você é um martírio. E pô! Você já está escolhendo um embrião. Dentre tantos ali, por que o cego? Não seria melhor para uma futura criança que ela pudesse ver? Eu, particularmente, acredito que sim.

Na minha cabeça é:
"Filho querido, eu e sua mãe, antes mesmo de você nascer, decidimos se você ia ser pequenino ou não, apenas para fazer de você normal entre nossos amigos. Não nos odeie por ceifarmos qualquer sonho seu de ser normal, e fazer coisas normais. Eu não tive de ser selecionado como normal, mas eu pude fazer isso por você, escolhi tirar isso de você."

seria melhor ter dado um nome inglório para o filho...

Mas eles não tiraram nada.
Não chegaram lá e furaram os olhos do bebê qdo ele tava se desenvolvendo ou coisa do tipo.

São 2 pessoas diferentes (ou projeto de pessoa, que seja, não vou entrar nesse mérito).
Na minha cabeça seria estranho se o pai de um desses garotos chegasse pra ele e dissesse: "Ah, VOCE poderia ter nascido sem esse problema. Só q aí VOCE tb seria uma garota, teria olhos verdes e seria loira."
Se eu fosse esse garoto eu iria pensar: "Po. Mas aí não seria mais EU".

 

[Meriadoc- O Magnífico]

Primeiro: Qual o destino dos genes que não são escolhidos ?

Se eles forem guardados para esperarem pela próxima chance, então é cruel escolher quem deve ou não nascer. É um apologia aos tempos de Esparta, onde os deficientes eram mortos antes de completar 1 ano.

Maaaasss... se esses embriões forem ser descartados, então escolher entre esse feto e outro não é cruel, mas sim louvável, já que está salvando uma vida.

Você quer saber o destino dos genes ou dos embriões?

Os embriões são "descartados". Não é que sejam jogados no "lixo", mas são eliminados. E isso sempre acontece em tratamentos para infertilidade (o que não é o caso aqui, porque aparentemente ambos os pais são fertéis e estão usando o método só para garantir que seus filhos nascam com o mesmo defeito genético). Mas é daí que vem o lance das células tronco: esses embriões podem ser usados para gerá-las, mas a Igreja e o Bush não gostam dessa coisa de ficar descartando "projetos de gente" para gerar outros tipos de células que poderiam ser a salvação de milhares de pessoas, sendo que no fim das contas esses embriões seriam descartados de qualquer forma mesmo. Mas essa é outra história.

E eu não entendi esse seu raciocínio aí relacionado com Esparta.

Post grande acima

Goba, posso ter te interpretado errado, mas me deu a impressão que você entendeu que os pais da reportagem estão utilizando o método para selecionar os embriões "saudáveis", quando na verdade, eles estão selecionando os "defeituosos" e descartando os "saudáveis".

Na minha cabeça é:
"Filho querido, eu e sua mãe, antes mesmo de você nascer, decidimos se você ia ser pequenino ou não, apenas para fazer de você normal entre nossos amigos. Não nos odeie por ceifarmos qualquer sonho seu de ser normal, e fazer coisas normais. Eu não tive de ser selecionado como normal, mas eu pude fazer isso por você, escolhi tirar isso de você."

seria melhor ter dado um nome inglório para o filho...

A coisa retrocede um pouco no tempo: na maioria absoluta dos casos de tratamento de infertilidade e inseminação artificial há descarte (por uma série de razões). Você fertiliza mais óculos do que implanta ou do que acabam nascendo.. Na verdade vocês estão se afirmando contra esses tratamentos de infertilidade em geral.

Sim, já é assim há muito tempo. Resolveram implicar agora.

Mas então, eu tinha essa opinião de que só depois de "tantas semanas" um embrião deixava de ser um punhado de células para se tornar um ser vivo....mas a Mari (Nénar) teve umas conversas comigo a respeito que me fez pensar bastante a respeito disso. Para ela, a partir do momendo que um espematozóide encontra o óvulo, já é algo com potencial (e olha que ela nem é religiosa). Ao utilizar métodos que impedem que esse "ser humando em potencial", você estaria impedindo o desenvolvimento de um ser, não importa como. Por isso ela acha determinados métodos anticoncepcionais meio escrotos, como o DIU, que no fim das contas impedem que embriões em desenvolvimento colem na parede do útero, ou a pílula do dia seguinte, etc.

O caso é que nesses tratamentos de fertilidade, isso de fertilizar mais embriões do que o necessário é feito há muito tempo, justamente porque uma parte deles não se desenvolve como deveria.

Eu acho que o problema maior aqui é o fato de estarem usando este método não para um tratamento de infertilidade, e sim para selecionar a característica "tal" no futuro bebê, seja ela um defeito ou uma habilidade específica. O fato de usarem para selecionar os bebês com falhas torna o assunto um pouco mais pesado (ou no mínimo mais bizarro). Ou seja, utilizar este método em último caso, quando os pais apresentam problemas de fertilidade é uma coisa, mas utilizar desse jeito é meio escroto, na minha opinião...

No fim, pra mim isso se parece com algo do tipo aqueles pais que têm filhos siameses e só podem escolher um deles para "salvar". Uma comparação meio forçada, eu sei, porque é diferente ter que escolher entre duas crianças já desenvolvidas e às quais vcê já se afeiçoou, e ter que escolher entre vários punhados de células qual o que você quer que se desenvolva...mas eu acho que deverá ficar uma sensação estranha para a criança que nasceu, se ela entender o que aconteceu de fato.


E, depois, pensando nas coisas que o Deriel falou, eu lembro também que esse mundo é bastante cruel e faz com que muita gente deseje nuna ter nascido. Aquela história de "eu não pedi pra nascer", bem comum na adolescência, principalmente. Imagina isso na cabeça de uma pessoa deficiente, que vai sofrer ainda mais das "crueldades" da sociedade, sabendo que ela foi "escolhida" pra nascer justamente por ser deficiente....enfim, é complicado.

 

[Lukaz Drakon]

Não acho. Se eles forem esperar pela próxima chance quer dizer que há uma chance, ainda. Se você fala em descartar é que pode ser feito um parâmetro com Esparta, mas de maneira bem fraca (embriões não sentem nada).

Você quer saber o destino dos genes ou dos embriões?

Os embriões são "descartados". Não é que sejam jogados no "lixo", mas são eliminados. E isso sempre acontece em tratamentos para infertilidade (o que não é o caso aqui, porque aparentemente ambos os pais são fertéis e estão usando o método só para garantir que seus filhos nascam com o mesmo defeito genético). Mas é daí que vem o lance das células tronco: esses embriões podem ser usados para gerá-las, mas a Igreja e o Bush não gostam dessa coisa de ficar descartando "projetos de gente" para gerar outros tipos de células que poderiam ser a salvação de milhares de pessoas, sendo que no fim das contas esses embriões seriam descartados de qualquer forma mesmo. Mas essa é outra história.

E eu não entendi esse seu raciocínio aí relacionado com Esparta.

Eu estava bêbado de sono ontem quando postei. Falei tudo errado.

Vou postar certo agora.

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Primeiro: Qual o destino dos embriões que não são escolhidos ?

Os embriões são "descartados".

É óbvio que quando eles forem escolher quais embriões devem ser descartados, os "defeituosos" seriam escolhidos primeiro. Então, essas pessoas que escolhem esses embriões podem estar pensando em fazer um tipo de caridade garantindo que esses embriões venham a nascer.

O problema, IMO, é que isso é uma atitude completamente anti-evolucionista. Eles estão garantindo que esses genes defeituosos que geram essas crianças continuem aparecendo a força, uma caracteristica que poderia ser eliminada sem ter que esperar a evolução natural das coisas para melhorar.

Aí entra o meu comentário sobre Esparta. Os embriões que possuem esse defeitos são descartados, após um tempo. Em Esparta, o pensamento utilizado era parecido, mas muito mais extremado já que pessoas propriamente ditas eram sacrificadas por esses motivos. Mas aqui, como ainda estamos falando sobre embriões e não se chega a um consenso sobre eles serem ou não seres humanos, a coisa ganha uma perspectiva mais branda e amena.

Um adendo: Apesar de acreditar que manipulação genética seja uma boa maneira de se dar cabo em alguns defeitos do gene humano, eu já acho que ficar usando isso para "construir" um filho, usando as caracteristicas para ter a criança da maneira que sempre quis, um exagero.

 

[Omykron]

alguem alem de mim anda visitando o jb para morcegar de forma malemolente...

 

[Nénar]

Eu não tenho certeza, mas acho que é proibido jogar embrião fora, os que sobram têm que ficar congelados em nitrogênio mesmo depois dos pais conseguirem ter filhos. Vou confirmar isso depois.

Eu não sei direito o que penso a respeito, por isso não postei nada. Mas já que estou aqui...

Escolher o embrião com defeito é escroto. Mas eu não acho legal usar manipulação genética para melhorar a raça também não. Mas fico meio em dúvida nesse ponto, já que a gente faz tanta coisa que interfere com a seleção natural. Vai ver que devíamos compensar por outro lado. Sinceramente não sei. Por hora, o que eu acho é que deviam, nesses casos de fertilização in vitro, implantar embriões sem seleção nenhuma, dar chances iguais para cada um se desenvolver.

E só mais uma informação. Acredito que em paises onde o aborto é legal, uma mulher pode fazer teste do líquido aminiótico e decidir abortar com base nos resultados.

Agora uma opinião. Eu sou contra aborto. Não tenho religião nenhuma, simplesmente vai contra meus valores. O caso que eu tenho mais tedência a aceitar essa opção é o caso em que a criança tem uma doença MUITO grave. Um feto com anencefalia nunca esteve vivo e nem foi um potencial de vida. É um caso em que o aborto é plenamente justificável, a não ser que a mãe queira esperar o bebê nascer e doar os orgãos. Em casos de doenças que não causam morte logo após o parto, mas que causam sofrimento extremo, o aborto seria uma especíe de eutanásia. E com isso eu concordo bastante. Há sofrimentos que não compensam e são completamente desnecessários.

Anyway, quero que meus filhos, se eu vier a ter algum, sejam o mais saudáveis possível. Simplesmente não entendo a posição desses pais citados na reportagem.

 

[Maglor]

Juridicamente, anencefalia não é nem aborto, porque se não tem vida, não pode haver aborto. Claro, essa é a posição majoritária (e todo esse post é um parêntese).

 

[Deriel]

Eu não tenho certeza, mas acho que é proibido jogar embrião fora, os que sobram têm que ficar congelados em nitrogênio mesmo depois dos pais conseguirem ter filhos. Vou confirmar isso depois.

Pelo que eu pesquisei o congelamento é uma opção, não uma obrigatoriedade. Na Inglaterra eles oferecem duas opções, se você não deseja "utilizar" os embriões: doar para pesquisa ou para "adoção". De qualquer forma, congelar é só adiar um problema