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Outra Interferência???

Sim. Ulmo ainda lembrava e tinha grande conhecimento da Música, digo até mais que Manwë, visto que ele não entrava em contato com Eru... Mas, nessa, eu posso ter viajado novamente!!:hxhx:

Ah Mathan, não sei...ainda acho que, apesar de não estar em contato com Eru direto, Ulmo não era superior a Manwë na compreensão da Música. Mas isso não o impossibilita de ser um dos Valar mais poderosos e influentes..

Sim, a Ettelen é uma grande entre os Grandes do Fórum, apesar de ela ainda ser um tanto nova de Fórum...
Será uma Grande Mestra:amem:

:oops:
Hahahahahahahaha nem sou grande! Quem me dera saber pra caramba!!
Ainda posso ser uma grande maia gagá...mas, por enquanto, vou aprendendo aqui com a galera! :P
 
Ah Mathan, não sei...ainda acho que, apesar de não estar em contato com Eru direto, Ulmo não era superior a Manwë na compreensão da Música. Mas isso não o impossibilita de ser um dos Valar mais poderosos e influentes..

Eu acho que Ulmo tinha uma compreensão maior da música, por estar diretamente e por que não "diariamente" em contato com ela. Já Manwë tinha uma compreensão maior da mente de Ilúvatar (os seus planos e tudo mais).
Digo isso pq Ulmo foi o que mais ajudou os Filhos e ele entendia mais dos assuntos de Arda ( os Filhos,sua natureza e sentimentos "mundanos" e "não divinos") do que Manwë, por exemplo, a maldade de Melkor...Manwë não entendia isso já Ulmo sim, tanto é que era o maior inimigo de Melkor.
 
Eu acho que Ulmo tinha uma compreensão maior da música, por estar diretamente e por que não "diariamente" em contato com ela. Já Manwë tinha uma compreensão maior da mente de Ilúvatar (os seus planos e tudo mais).
Digo isso pq Ulmo foi o que mais ajudou os Filhos e ele entendia mais dos assuntos de Arda ( os Filhos,sua natureza e sentimentos "mundanos" e "não divinos") do que Manwë, por exemplo, a maldade de Melkor...Manwë não entendia isso já Ulmo sim, tanto é que era o maior inimigo de Melkor.

Hmm...boa explicação Elenedhel!
Acho que é isso mesmo que vc disse...principalmente quando vc fala que Ulmo entendia muito mais dos assuntos e sentimentos mundanos...muito bom! :clap:
Karma!!! :D
 
E parando para pensar, se o Um fosse parar seja lá-onde-fosse para que Ulmo tentasse fazer com que ele fosse impossibilitado de ser encontrado, ainda assim Sauron não estaria completamente derrotado. Isso porque ele sempre retornaria quando se fortalecesse, e sempre guerrearia. Não haveria alguém para mandar o Maia ir embora de vez. Uma hora é provável que Sauron acabasse vencendo. Lá estaria o Um perdido no mar e Sauron sempre indo e voltando na vida das pessoas. :think:

Me brotou uma dúvida quanto à essa hipótese levantada:
Assumindo que os povos livres conseguissem enfrentar Sauron tantas vezes nessas idas e vindas, será que o espírito, e junto com ele o próprio poder, do Maia não ficariam enfraquecidos de alguma forma?
Levou tempo até que ele se recuperasse depois da perda do Um na Última Aliança, supondo que o anel não fosse encontrado nunca mais por nenhum dos lados e que Sauron fosse efetivamente derrotado umas boas vezes, será que esse tempo de recuperação não ficaria cada vez maior e, consequentemente, o espírito/poder dele cada vez menor?



Mas para ele ter feito isso, imagino que pode ser que ele estivesse temendo um retorno de Sauron mandando seus servos vasculharem o rio. Senão ele poderia ter feito com que outra pessoa encontrasse o Anel muito antes, sem que Sauron se manifestasse de alguma forma. O Anel poderia ser destruído sem grandes provações. Mas aí eu já estou especulando e viajando demais.

Quanto a isso, acredito que Sauron não fizesse a menor idéia de onde Um estava, menos ainda repousando no fundo das águas do Rio Gladden.
 
Me brotou uma dúvida quanto à essa hipótese levantada:
Assumindo que os povos livres conseguissem enfrentar Sauron tantas vezes nessas idas e vindas, será que o espírito, e junto com ele o próprio poder, do Maia não ficariam enfraquecidos de alguma forma?
Levou tempo até que ele se recuperasse depois da perda do Um na Última Aliança, supondo que o anel não fosse encontrado nunca mais por nenhum dos lados e que Sauron fosse efetivamente derrotado umas boas vezes, será que esse tempo de recuperação não ficaria cada vez maior e, consequentemente, o espírito/poder dele cada vez menor?

Tudo leva a crer que sim.Um dia ele ia acabar "cansando" aí eu acho que entra Eru ou os Valar pra aprisionar o espírito dele ou algo assim.
 
Comparando a história de Morgoth, todas as suas criaturas e as coisas que fez, talvez acontecesse com Sauron o mesmo que seu Mestre. Mas de forma diferente.
A meu ver, os Valar não tinham o poder para derrotar Morgoth. Tiveram de forçá-lo a gastar e desprender seu poder em criaturas, na tentativa de torná-las ainda mais perigosas.
Talvez, com Sauron, viesse a acontecer o mesmo, nas idas e vindas dele, e assim poderia acontecer de ele ter seu espírito diminuido com o passar do tempo. Lembrem-se de que ele perdeu a habilidade de mudar de aparência por causa do Um. E parte do seu poder foi dividido para o Anel...

Eis outra parte da estória, que encontrei, para dar apoio à minha pergunta:

"....Frodo olhou para todos os rostos, mas eles não estavam voltados para ele. Todo o Conselho se sentava com olhos para baixo, pensando profundamente.
Um grande pavor o dominou, como se estivesse aguardando o pronunciamento de alguma sentença que ele havia previsto havia muito tempo, e esperando em vão que afinal de contas nunca fosse pronunciada. Um desejo incontrolável de descansar e permanecer em paz ao lado de Bilbo em Valfenda enche-lhe o coração.
Finalmente, com um esforço, falou, e ficou surpreso ao ouvir as próprias palavras, como se alguma outra vontade estivesse usando sua pequena voz.
- Levarei o Anel - disse ele - Embora não conheça o caminho." SdA/SA Pág 375.

:think:
 
Há outras... Mas como estou re-lendo SdA, assim que encontrar vou citando aquí.
O interessante é que até passa despercebido. Fico imaginando se Tolkien não pensou em fazer de Frodo um arauto, como fez com outros em Eras passadas.
 
Então Frodo estava MESMO destinado a destruir o Anel e salvar a Terra-Média? Realmente muito interessante esse trecho. E o que seria essa "força superior" que fez Frodo aceitar a Demanda? Um Vala manifestando-se nele?
 
Então Frodo estava MESMO destinado a destruir o Anel e salvar a Terra-Média? Realmente muito interessante esse trecho. E o que seria essa "força superior" que fez Frodo aceitar a Demanda? Um Vala manifestando-se nele?

Sim. Acredito que seja obra de "Ulmo" e coloquei algumas "evidências" no Tópico.
 
Há outras... Mas como estou re-lendo SdA, assim que encontrar vou citando aquí.
O interessante é que até passa despercebido. Fico imaginando se Tolkien não pensou em fazer de Frodo um arauto, como fez com outros em Eras passadas.

Bem provável que sim...mas no caso de Frodo isso está mais "oculto", nem Frodo sabia que estava sendo ajudado.Já na Primeira Era, por exemplo, Ulmo ajudou Tuor de uma forma "direta", houve os diálogos e tudo mais.
 
"Naquele dia, Sam teve a impressão de que seu mestre encontrara alguma força nova, mais do que se poderia explicar pela pequena diminuição do peso que tinham de carregar." - O retorno do rei, pag. 283.

Mais um trecho onde Frodo pode ter tido uma ajuda. Mas eu acho que não só Ulmo mas também outros (Galadriel) podem telo ajudado.
 
E por quê não teria sido influência de Eru?:think:

Até mesmo porque alguns fatos (se não todos) ele já sabia de ante mão pela Música...
 
Pq eu acho que aí poderia ser o próprio Frodo "acordando", encontrando sua "força interior"...

Claro que Eru sabia de todos os fatod antes mesmo deles acontecerem mas eu acho que ele não interfiria.
 
"Naquele dia, Sam teve a impressão de que seu mestre encontrara alguma força nova, mais do que se poderia explicar pela pequena diminuição do peso que tinham de carregar." - O retorno do rei, pag. 283.

Mais um trecho onde Frodo pode ter tido uma ajuda. Mas eu acho que não só Ulmo mas também outros (Galadriel) podem telo ajudado.
Não vejo isso como ajuda. De forma alguma.

Vejo isso a força que já sabíamos que todo hobbit tem. Gandalf sempre dizia que os hobbits pareciam molengas mas quando endurecidos mostravam uma força muito grande. Neste caso, Frodo foi bem endurecido.

E podemos achar também que nada mais é do que o próprio Frodo se valendo das responsabilidade que ele tinha para achar forças. Normal, todo mundo é assim.
 
"Naquele dia, Sam teve a impressão de que seu mestre encontrara alguma força nova, mais do que se poderia explicar pela pequena diminuição do peso que tinham de carregar." - O retorno do rei, pag. 283.
- Mas um trecho onde Frodo pode ter tido uma ajuda. Mas eu acho que não só Ulmo mas também outros (Galadriel) podem telo ajudado.

Há uma linha de análise que diz/falaram que por causa da Luz de Eärendil, que despertava um "lado elfico" em Frodo...:think:
Valeu pela colaboração!!:joinha:

E por quê não teria sido influência de Eru?:think:
Até mesmo porque alguns fatos (se não todos) ele já sabia de ante mão pela Música...

É possível, Didático:amem:, mas acredito que mais por parte de outro ou outros Vala. Mas não deixa de ser uma boa possibilidade!

Pq eu acho que aí poderia ser o próprio Frodo "acordando", encontrando sua "força interior"...
- Claro que Eru sabia de todos os fatos antes mesmo deles acontecerem mas eu acho que ele não interfiria.

Também penso que Eru, nessa ocasião, não interfiriria. Mas, para ver seu Plano concretizado, ele não seria capaz de dar um forcinha de vez em quando??
 
ALF disse:
Me brotou uma dúvida quanto à essa hipótese levantada:
Assumindo que os povos livres conseguissem enfrentar Sauron tantas vezes nessas idas e vindas, será que o espírito, e junto com ele o próprio poder, do Maia não ficariam enfraquecidos de alguma forma?
Levou tempo até que ele se recuperasse depois da perda do Um na Última Aliança, supondo que o anel não fosse encontrado nunca mais por nenhum dos lados e que Sauron fosse efetivamente derrotado umas boas vezes, será que esse tempo de recuperação não ficaria cada vez maior e, consequentemente, o espírito/poder dele cada vez menor?

Só agora vi isso, mas de qualquer forma não adianta muita coisa, pois não sei. :beam:

Mas eu creio que não, pois sinceramente, ele não fazia muita coisa (modo de dizer) exceto reunir seus servos, aumentá-los, manter contatos aqui e ali, retornar e guerrear. Pelo menos aparentemente foi isso o que aconteceu quando, por exemplo, Sauron se refugiou em Dol Guldur e centenas de anos depois retornou para Mordor.

Agora, se há uma comprovação de que ele gastava de si para tal, sim, é de se imaginar que com o tempo ele se enfraqueceria até nunca mais voltar. Mas mesmo que isso ocorresse, ele ainda voltaria algumas vezes. Pode ser que acabasse vencendo alguma investida contra os povos livres.
 
Só agora vi isso, mas de qualquer forma não adianta muita coisa, pois não sei. :beam:

Mas eu creio que não, pois sinceramente, ele não fazia muita coisa (modo de dizer) exceto reunir seus servos, aumentá-los, manter contatos aqui e ali, retornar e guerrear. Pelo menos aparentemente foi isso o que aconteceu quando, por exemplo, Sauron se refugiou em Dol Guldur e centenas de anos depois retornou para Mordor.

Agora, se há uma comprovação de que ele gastava de si para tal, sim, é de se imaginar que com o tempo ele se enfraqueceria até nunca mais voltar. Mas mesmo que isso ocorresse, ele ainda voltaria algumas vezes. Pode ser que acabasse vencendo alguma investida contra os povos livres.

Bem ele colocou parte de seus poderes no Um e, ainda seguindo a hipótese de que ele nunca fosse achado, essa parte ele nunca teria de volta... quanto de seus poderes ficaram com o Um, talvez uns 50%?
A possibilidade de Sauron vencer os povos livres era razoavelmente grande. O problema é encontrar uma maneira de vencê-lo sem destruir o Um:

No primeiro confronto direto, na Batalha contra a Última Aliança, houve uma perda muito mais significativa para os Aliados do que para o Lado Escuro. Gil-galad, Elendil e Anárion foram mortos sobrando Isildur, Elrond e Círdan, ou seja, uma perda de 50% da liderança dos Aliados que se fez sentir muito mais sobre os Homens do que sobre os Elfos; Sauron perdeu o seu precioso, mas como Isildur se recusou a derretê-lo, Sauron ainda voltaria, uma perda de uns 80 - 90% da liderança das Sombras.

No segundo confronto direto, nas Batalhas dos Campos Pelennor e Batalha do Morannon, ainda que não fosse uma Aliança entre raças, era uma aliança entre povos (Rohan+Gondor+Condado) e houveram também perdas significativas como a morte de Théoden (talvez a morte de Théodred também devesse ser incluida aqui, mas não como eu não lembro de ter lido muita coisa sobre ele não vou incluí-lo) nos Campos Pelennor, a morte de Boromir nas proximidades do Amon Hen e a quase morte de Faramir quando foi tentar retomar Osgiliath; do lado das Sombras, houve a "morte" do Bruxo-Rei pelas mãos de Éowyn.

Aqui é que complica a situação: Se o Um não tivesse sido encontrado, como Sauron seria derrotado? Chutando o pau da barraca sem medo de ser feliz, vou sugerir uma viagem sem base alguma: Gandalf enfrenta Sauron e o derrota, novamente banindo o seu espírito para um outro lugar.

Na próxima aparição de Sauron, a Terra-média seria dominada pela raça dos Homens, com uma presença ínfima e praticamente insignificante de qualquer dos poderes do Oeste, seja por representação Élfica quanto Maiar. Como o Um ainda não foi destruído, os poderes dos anéis menores ainda exisitriam. Assim sendo, ainda teríamos os Nazgûl, agora sendo 8, e ainda teríamos Narya, Nenya e Vilya, mas quem seriam os seus portadores uma vez que os Elfos mais poderosos foram para as Terras Imortais? Teria Gandalf ficado para "terminar o trabalho" e mantido Narya?

Sauron não precisaria (se é que ele seria capaz de) dissipar seu poder para a criação de seres, mas como o Um não foi destruido, as criaturas das Sombras ainda estariam por aí aguardando um novo mestre ou a volta do antigo para poderem se unir novamente. Vejo como uma forma de se enfraquecer o exército de Sauron, a destruição dos Nazgûl. Haveria algum tipo de encanto sobre eles também que os tornassem imunes à alguma coisa?


Acredito que antes de ser derrotado novamente, Sauron ainda dominaria por muito tempo uma boa parte da Terra-média. E continuaria a dominar até os Nazgûl terem sido completamente destruidos.


EDIT:
Isso tudo aí em cima foi sem contar a enorme perda dos soldados de cada lado. Apesar de serem as duas raças que se reproduzem mais rápido, acho que os Orcs levariam vantagem sobre os Homens na "reposição" de seus contingentes. Alguém aí já viu um Orc criança?
 
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