Outra Interferência???

[wsnjr]

É uma pergunta que me incomoda e já havia pensado em fazê-la outras vezes, mas digamos que faltou a "oportunidade". <o></o>
<o></o>
Dentro de "O Silmarillion", sem que seus Irmãos soubessem, em varias ocasiões, Ulmo acaba interfirindo nos Destinos das Raças da Terra-média. Aconteceu com os Exilados, com Tuor e durante a permanência de Morgoth na Terra-média, Ulmo agiu nas águas. <o></o>
<o></o>
Ulmo não deixou de agir na TM mesmo depois de eliminada a presença de Morgoth. Continuou agindo/interferindo na Guerra dos Anéis contra Sauron, mais precisamente na época de “SdA”. Eis algumas observações para dar base às minhas, digamos, suspeitas: <o></o>
<o></o>
1-) Isildúr é abandonado/traído pelo Um no Anduim e as águas arrastam e escondem o Anel de Poder de Sauron. <o></o>
2-) Déagol é arrastado para o leito do rio onde pescava e encontra o Anel e é assassinado por Sméagol por influência do Um. <o></o>
3-) Após matar Deágol, de ser expulso de sua vila, Smeágol permanece próximo ao rio, pescando e bebendo de água pura, e sofrendo influência do Um. <o></o>
4-) Após algum tempo, “do nada”, Smeágol resolve seguir o riacho em que pescava até sua fonte, como que sendo “atraído” para a nascente sob a montanha, e procurando por “segredos enterrados lá que não foram descobertos desde o início”. <o></o>
5-) Mesmo sob a proteção da montanha, das muitas cavernas ocultas, Smeágol/Gollum resolve permanecer numa lagoa e lá fez morada. <o></o>
6-) Gandalf diz a Frodo que há outro poder em ação. Que tanto Frodo quanto Bilbo foram “designados” a encontrar o Um Anel...(SdA Soc. Pg 76)<o></o>
7-) Frodo sonhava com o Mar, com uma Torre Branca, sem ao menos nunca ter passado próximo ao mar.(SdA Soc pg 149) <o></o>
<o></o>
Enfim, <o></o>
- Seria “Ulmo” o Poder responsável por trás de Bilbo e Frodo? Por trás do destino e destruição do Um e de Sauron??<o></o>
- Deágol teria sido o primeiro “designado” a encontrar o Um e fracassou??<o></o>
- Teria sido Smeágol um designado ou um infeliz que poderia ter sido útil tanto para a Luz quanto para o Escuro? <o></o>
<o></o>
Durante a estória de Senhor dos Anéis acontecem outras dessas coincidências. Acho que dei uma viajada legal nesse tópico. Mas você nunca percebeu essas coisas e estranhices? <o></o>
Bem, deixe sua opinião!! Comente!! <o></o>

Hmmm... é uma teoria bem interessante, e perfeitamente cabível já que o Ulmo era o mais "independente" dos Valar, já que ele nem sempre ia aos encontros dos Valar e parecia sempre querer resolver as coisas "do seu jeito"

E eu concordo que o fato do Anel ter se perdido no mar deve ter sido uma tentativa dele de retardar a volta do Anel ao seu mestre o máximo possível, mas agora sobre Ulmo designar quem seriam os portadores do Anel acho muito pouco provável, isso foi mais a vontade do Anel mesmo na minha opinião, era só uma questão de tempo para o Anel ser encontrado, e foi Déagol quem acabou encontrando - o e... bem o resto acho que vcs já sabem

 

[Snaga]

Perdão por não ler o tópico todo, li apenas o primeiro post do Mathan e, sim, tudo o que você disse faz muito sentido.

Não se pode esquecer da água pura que Frodo encontra no meio das montanhas de Mordor. Eu não tenho o livro aqui, mas nesse momento, Sam fala alguma sobre eles estarem sendo ajudados por um poder desconhecido. Se alguém puder dar uma olhada e conferir por mim, ficaria grato.

E não só Ulmo. Manwë também estava ativo no período da Guerra do Anel. Vide os ventos que empurraram as núvens de Mordor nos momentos cruciais às batalhas. Ou mesmo o vento que toca para longe o Fëa de Saruman, quando este morre.

Como o Mathan disse, existem outras referências e a idéia levantada é muito boa. Só é uma pena que essa é uma daquelas dúvidas que jamais serão exclarecidas.

 

[Ettelen]

Mathan, parabéns!
Muito bom seu post, vou indicar ele amanhã

Mas olha...eu concordo com vc tbm. Apesar de nunca ter pensado nisso, acho uma teoria incrível!!!
Pq, realmente, Ulmo nunca foi um Vala displicente, e mesmo na queda de Númenor se não me engano, ele auxiliou o navio de Elendil a chegar à salvo na TM. E acho bem interessante pensar que o Anel caiu na água e Déagol foi o primeiro destinado a encontrá-lo por força de Ulmo, para que saísse totalmente das vistas de Sauron. Muito legal pensar também que Frodo e Bilbo poderiam ter uma interferência direta do senhor das águas, mesmo sem saber.

Contudo, como o Snaga falou, acho que a participação de outros Valar foi bem menor. Apesar das nuvens favorecerem as batalhas para os heróis, acho que muito se deviam as próprias águias, e nem tanto aos deuses.

 

[Calenardhon]

Estive pensando. É dito no Ainulindalë que Ulmo e Manwë serviram os objetivos de Ilúvatar sob todos os aspectos. Então será que tudo que Ulmo fez não foi a vontade de Ilúvatar se manifestando nele? Então isso quer dizer que na verdade Ulmo não estava agindo independente dos outros Valar, mas sim cumprindo os objetivos de Ilúvatar para ajudar os povos da Terra-Média, não é? E mesmo depois de afundar Númenor, Ilúvatar, agindo sobre Ulmo, ajudou os navios dos Fiéis a chegarem à Terra-Média.

 

[Snaga]

Você não deixa de ter razão, Luis. O problema é que aí caímos naquela velha história sobre até onde vai o livre arbítrio de cada um.

Tudo tem seu início em Eru. Mas isso se refere somente a novas criações, ou às ações também?!

E esse assunto é muito complicado!

 

[Húrin]

Snaga:

Eu sei de qual parte você falou... Procurarei e posto por aquí!

_ Sauron _ :

O Espelho é obra do Nenya?? Confesso que não associei a ele. Mas diz aê, onde tu encontrou essa informação??

Etellen:

Em Pellenor, as nuvens eram obra de Sauron, mas um "vento" misterioso empurrou-as pouco antes da chegada das tropas de Rohan e de Aragorn.

Saitor Rohirrim;

Esse negócio de Ulmo acabar servindo aos propósitos de Eru não me sôa bem. Mas não discordo totalmente, é uma forma de se ver e analisar o fato.
Como disse ao Fringway, << ~Posso não concordar contigo, mas defendo a seu lado sua opinião!! >>

wsnjr:

Obrigado pela sua opinião, mesmo discordando da minha opinião, é sempre bom ler uma observação sensata!!

 

[_ Sauron _]

_ Sauron _ :

O Espelho é obra do Nenya?? Confesso que não associei a ele. Mas diz aê, onde tu encontrou essa informação??

Na realidade Mathan, eu não achei esta informaçao em lugar nenhum, ela e minha opniao (deduzi isto): nao acha estranho o espelho de galadriel ser de água e o anel Nenya, pertencente a Galadriel também?

 

[Lord Almeida]

eu concordo com vc 100% ja avia percebido issu antes ate nas duas torres frodo tem mtos sonhos teoricamente estranhos e mtas coisas acontecem como se fosse um poder superior

 

[Lord Almeida]

Você não deixa de ter razão, Luis. O problema é que aí caímos naquela velha história sobre até onde vai o livre arbítrio de cada um.

Tudo tem seu início em Eru. Mas isso se refere somente a novas criações, ou às ações também?!

E esse assunto é muito complicado!

eu concordo mas mesmo com tudo issu n caberia a nos escolher o caminho nossas escolhas definem como tudo vai acabar...
frodo como todos fizeram suas escolhas e graças a issu o um foi destruido

 

[Ettelen]

Etellen: Em Pellenor, as nuvens eram obra de Sauron, mas um "vento" misterioso empurrou-as pouco antes da chegada das tropas de Rohan e de Aragorn.

Esse negócio de Ulmo acabar servindo aos propósitos de Eru não me sôa bem. Mas não discordo totalmente, é uma forma de se ver e analisar o fato.
Como disse ao Fringway, << ~Posso não concordar contigo, mas defendo a seu lado sua opinião!! >>

Eu tava lendo algumas coisas hoje e realmente discordo da vontade de Ilúvatar se manifestar em Ulmo. O único que conhecia pequena parte dos propósitos de Eru era Manwë, e acredito que ele não interferiria tão diretamente em só um Valar.

E no Silma diz que Ulmo amava os elfos e homens sem nunca tê-los abandonado [mesmo quando estavam sob a ira dos Valar]. O trecho que eu achei é bem legal, mas infelizmente não lembro o número da página:

"Na maioria das vezes, porém, Ulmo fala àqueles que moram na Terra-Média, com vozes que são ouvidas apenas como a música das águas. Pois tem sob seu domínio todos os mares, lagos, fontes e nascentes, e os elfos dizem que o espírito de Ulmo corre em todas as veias do mundo. Assim mesmo, nas profundezas do mar, chegam a Ulmo notícias de todas as necessidades e aflições de Arda, que de outra forma permaneceriam ocultas a Manwë".

Isso já explica bastante daquilo que o Mathan levantou sobre o fato de Frodo ser influenciado pela água. Acho muito válido, sim! [vou colocar karma, pq merece! Hahahaha ]

 

[Dúnadan Thorongil]

E ae Irmão!!! Ainda não li o tópico todo mas ele tá muito bom. E eu concordo com o que muitos disseram: alguém ajudou eles sim, o Ülmo sempre quando a água ajudava os personagens, onde quer que fosse; o vento por Manwë como o Snaga disse. Eu sempre pensava isso, os Valar não abandonariam a Terra-Média após as Terras Imortais terem saído dos círculos do mundo. Alguma coisa eles fariam, ainda mais vendo que Sauron, o grande discípulo de Melkor, estava fazendo muita coisa para subjugar a Terra-Média (e quem sabe o mundo todo, talvez) a seu poder, assim como o mestre dele tentou fazer eras atrás.

 

[Tuor]

O tópico é interessante, e quase* tudo faz muito sentido, mas não deixo de pensar numa coisa: por que Ulmo arriscaria "revelar" o Anel para quem quer que fosse sem saber se esse indivíduo não poria tudo a perder? Seria mais simples levar o Anel para as Fozes do Anduin. Seja lá para quem ele quisesse que o Anel aparecesse, ele não explicou para alguém o que era o Anel e para que servia.

De qualquer forma, observando os tópicos colocados por você, Mathan, a presença de Ulmo é perceptível, até no que diz respeito ao que o Snaga falou, sobre água saindo das beiradas do Morgai.

Creio que aí esteja a explicação sobre o porquê de Ulmo não ter feito com que o Anel fosse parar no mar: como Ettelen colocou, a vontade de Eru se manifestava em Manwë. Nesse caso, Ulmo julgou conveniente, sem Eru nem nada, manter o Anel onde estava e esperava que o que tinha feito desse certo.

*Quase tudo faz sentido até isso:

3-) Após matar Deágol, de ser expulso de sua vila, Smeágol permanece próximo ao rio, pescando e bebendo de água pura, e sofrendo influência do Um.

Eles eram um povo ribeirinho. Smeágol muito provavelmente, por ter sido expulso, se alimentaria mais do que estava acostumado: peixe.

4-) Após algum tempo, “do nada”, Smeágol resolve seguir o riacho em que pescava até sua fonte, como que sendo “atraído” para a nascente sob a montanha, e procurando por “segredos enterrados lá que não foram descobertos desde o início”.

Isso foi influência do Um. Ele fugia do Cara Amarela e do Cara Branca para que não pudessem segui-lo e parassem de "vigiá-lo".

PostScriptum OFF: sobre o tal Grond, depois desse assunto sobre Ulmo, me veio uma dúvida: se o aríete foi transportado por rio como alguns apostam, Ulmo não interferiria de alguma forma contra o Inimigo? Ou ele não interferia diretamente nas coisas grandes, mas somente indiretamente nas coisas pequenas, ajudando aqui e acolá? Apesar de que atrapalhar o transporte de Grond ajudaria e tal.

 

[ALF]

O tópico é interessante, e quase* tudo faz muito sentido, mas não deixo de pensar numa coisa: por que Ulmo arriscaria "revelar" o Anel para quem quer que fosse sem saber se esse indivíduo não poria tudo a perder? Seria mais simples levar o Anel para as Fozes do Anduin. Seja lá para quem ele quisesse que o Anel aparecesse, ele não explicou para alguém o que era o Anel e para que servia.

Se Ulmo resolvesse levar o Um até as Fozes do Anduin (até chegar ao Belegaer) haveria uma grande probabilidade de o próprio Um encontrar uma maneira de voltar ao seu Mestre. Da mesma maneira que Deagol o resgatou das águas do Rio Gladden, algum morador de Harandor, por exemplo, poderia fazer o mesmo e então o caminho de volta do Um para o seu criador seria bem mais curto e sem problemas.

Mesmo que isso não acontecesse e que o Um fosse arrastado até o Grande Mar, de que teria adiantado isso? Se o "plano de Ulmo" fosse que alguém o encontrasse e o destruísse, duvido muito que esse alguém fosse encontrado entre os povos dominados do Sul.

PostScriptum OFF: sobre o tal Grond, depois desse assunto sobre Ulmo, me veio uma dúvida: se o aríete foi transportado por rio como alguns apostam, Ulmo não interferiria de alguma forma contra o Inimigo? Ou ele não interferia diretamente nas coisas grandes, mas somente indiretamente nas coisas pequenas, ajudando aqui e acolá? Apesar de que atrapalhar o transporte de Grond ajudaria e tal.

Me perdi... onde apareceu alguma coisa sobre o Grond nesse post?

Pelo que eu me lembro do filme (não tenho certeza se isso ocorre na literatura também) quando o exército de Sauron toma Osgiliath, eles colocam pontes entre as ruínas para facilitar a travessia das tropas. Provavelmente teriam levado Grond por lá também.

 

[Tuor]

Me perdi... onde apareceu alguma coisa sobre o Grond nesse post?

Pelo que eu me lembro do filme (não tenho certeza se isso ocorre na literatura também) quando o exército de Sauron toma Osgiliath, eles colocam pontes entre as ruínas para facilitar a travessia das tropas. Provavelmente teriam levado Grond por lá também.

Perguntei isso por causa de um tópico na Área Tolkien que discutia o transporte e forma com que Grond apareceu em Gondor. No momento em que eu escrevia sobre as atitudes de Ulmo, pensei nisso. E foi exatamente por isso que eu escrevi OFF antes de tocar nesse assunto.

Mesmo que isso não acontecesse e que o Um fosse arrastado até o Grande Mar, de que teria adiantado isso? Se o "plano de Ulmo" fosse que alguém o encontrasse e o destruísse, duvido muito que esse alguém fosse encontrado entre os povos dominados do Sul.

Ainda seria um plano de Ulmo, caso ele quisesse que o Anel não fosse encontrado, mas que ficasse perdido. Mas obviamente, concordo que se vê que seu plano foi outro. E é por aí, como você disse: não adiantaria nada, no fim das contas.

Da mesma maneira que Deagol o resgatou das águas do Rio Gladden, algum morador de Harandor, por exemplo, poderia fazer o mesmo e então o caminho de volta do Um para o seu criador seria bem mais curto e sem problemas.

Sim, é verdade, dependendo de onde o Anel fosse parar. Nas mãos de sulistas seria a perdição. Mas há de se falar que se Ulmo não quisesse, ninguém o encontraria.

E parando para pensar, se o Um fosse parar seja lá-onde-fosse para que Ulmo tentasse fazer com que ele fosse impossibilitado de ser encontrado, ainda assim Sauron não estaria completamente derrotado. Isso porque ele sempre retornaria quando se fortalecesse, e sempre guerrearia. Não haveria alguém para mandar o Maia ir embora de vez. Uma hora é provável que Sauron acabasse vencendo. Lá estaria o Um perdido no mar e Sauron sempre indo e voltando na vida das pessoas.

 

[Ettelen]

O tópico é interessante, e quase* tudo faz muito sentido, mas não deixo de pensar numa coisa: por que Ulmo arriscaria "revelar" o Anel para quem quer que fosse sem saber se esse indivíduo não poria tudo a perder? Seria mais simples levar o Anel para as Fozes do Anduin. Seja lá para quem ele quisesse que o Anel aparecesse, ele não explicou para alguém o que era o Anel e para que servia.

Então Tuor...eu vou ter que discordar de você nesse ponto.
Mesmo sem saber quem poderia achar o Anel no Anduin, Ulmo tinha plena consciência do que acontecia em suas águas [como eu coloquei citado no meu post anterior].

Portanto, se ele estava velando pelo Anel, mesmo que indiretamente, é óbvio que não permitiria que qualquer um o encontrasse. O achado por Déagol pode não ter sido mero acaso, e Ulmo pode ter visto um relance de um possível futuro: que o Anel teria mais chances de ser destruído - ou melhor, de não ser encontrado - estando nas mãos de "pequenos", do que boiando no rio, à mercê de qualquer um que pudesse encontrá-lo.

 

[Tuor]

Aquilo foi só um pensamento bobo e simplista que me surgiu no momento, liga não. Enfim.

O achado por Déagol pode não ter sido mero acaso, e Ulmo pode ter visto um relance de um possível futuro: que o Anel teria mais chances de ser destruído - ou melhor, de não ser encontrado - estando nas mãos de "pequenos", do que boiando no rio, à mercê de qualquer um que pudesse encontrá-lo.

Sim, eu concordo que o que aconteceu a Déagol não seria por acaso. Eu só acho estranho Ulmo não ter se revelado para Déagol ou Sméagol em algum momento. Não que ele tivesse alguma obrigação, mas fez parecer que deu a oportunidade a qualquer um para que pudesse encontrar o Anel, entende? De qualquer forma, concordo que ele julgou estar fazendo a coisa certa, e acabou dando certo, no fim das contas.

Mas para ele ter feito isso, imagino que pode ser que ele estivesse temendo um retorno de Sauron mandando seus servos vasculharem o rio. Senão ele poderia ter feito com que outra pessoa encontrasse o Anel muito antes, sem que Sauron se manifestasse de alguma forma. O Anel poderia ser destruído sem grandes provações. Mas aí eu já estou especulando e viajando demais.

 

[Húrin]

Não está viajando tanto, mas posso fazer uma observação??

Anteriormente, quando da criação dos reinos de "Ocultos" dos elfos, Ulmo não apareceu fisicamente e sim em "sonhos". Diferente do que para os homens, "Tuor", que surgiu com estardalhaço e majestosamente.
Em SdA, segundo minha viajada, ele não quiz dar sinal nem aparecer. Não queria/quiz a fama do feito. Mas digamos que ele "quiz" fazer algo.

Dentre os Valar, ele, viajo eu, tem quase tanto conhecimento da Música quanto Mandos, e soube fazer uso desse conhecimento/lembrança no decorrer das Eras. Seus feitos e ações provam isso.

A escolha dos hobbits ou de Deágol e Smeágol, tem uma explicação, ao menos para mim, de que os Pequenos passariam despercebidos. Não tentariam ficar se exibindo na frente dos Grandes.

 

[Ettelen]

Não está viajando tanto, mas posso fazer uma observação??

Anteriormente, quando da criação dos reinos de "Ocultos" dos elfos, Ulmo não apareceu fisicamente e sim em "sonhos". Diferente do que para os homens, "Tuor", que surgiu com estardalhaço e majestosamente.
Em SdA, segundo minha viajada, ele não quiz dar sinal nem aparecer. Não queria/quiz a fama do feito. Mas digamos que ele "quiz" fazer algo.

Dentre os Valar, ele, viajo eu, tem quase tanto conhecimento da Música quanto Mandos, e soube fazer uso desse conhecimento/lembrança no decorrer das Eras. Seus feitos e ações provam isso.

A escolha dos hobbits ou de Deágol e Smeágol, tem uma explicação, ao menos para mim, de que os Pequenos passariam despercebidos. Não tentariam ficar se exibindo na frente dos Grandes.

É verdade, ele apareceu mesmo em sonhos e, se não me engano, até para Frodo e os outros hobbits ele aparece indiretamente em sonhos aquáticos.

Mas ele é, de fato, o segundo Valar mais poderoso, e vem logo após Manwë na compreensão da Música.

Continuo achando que a escolha de Hobbits não foi um mero acaso, e que talvez o próprio Ulmo tenha interferido nesta "escolha" que o Anel fez ao pegar Déagol, já que ele estava sob total influência das águas do Anduin. Inclusive porque até mesmo um humano poderia ter encontrado o "Um". E aí, acho que Ulmo percebeu que as coisas poderiam não ocorrer bem, e resolveu "botar os dedinhos".

Mas aí tbm já posso estar viajando muito...

 

[maninft]

Perfeito seu post, bem interessante

Ulmo parece bem presente nessa era... realmente intrigante...

 

[Húrin]

....Não se pode esquecer da água pura que Frodo encontra no meio das montanhas de Mordor. Eu não tenho o livro aqui, mas nesse momento, Sam fala alguma sobre eles estarem sendo ajudados por um poder desconhecido. Se alguém puder dar uma olhada e conferir por mim, ficaria grato.
....Como o Mathan disse, existem outras referências e a idéia levantada é muito boa. Só é uma pena que essa é uma daquelas dúvidas que jamais serão exclarecidas.

Eis uma uma referência que encontrei:

Pág.257/258
<< Já tinham se arrastado por mais de uma hora quando ouviram um som que os fez parar. Inacreditável, mas inconfundível. Água correndo. Por uma fenda do lado esquerdo, tão profunda e estreita que parecia que o penhasco negro tinha sido partido por um enorme machado, a água pingava: as ultimas sobras, talvez, de alguma chuva suave recolhida de mares ensolarados..." >>

É verdade, ele apareceu mesmo em sonhos e, se não me engano, até para Frodo e os outros hobbits ele aparece indiretamente em sonhos aquáticos....
....Continuo achando que a escolha de Hobbits não foi um mero acaso, e que talvez o próprio Ulmo tenha interferido nesta "escolha" que o Anel fez ao pegar Déagol, já que ele estava sob total influência das águas do Anduin. Inclusive porque até mesmo um humano poderia ter encontrado o "Um". E aí, acho que Ulmo percebeu que as coisas poderiam não ocorrer bem, e resolveu "botar os dedinhos".

Mas aí tbm já posso estar viajando muito...

Sim. Ulmo ainda lembrava e tinha grande conhecimento da Música, digo até mais que Manwë, visto que ele não entrava em contato com Eru... Mas, nessa, eu posso ter viajado novamente!!

Perfeito seu post, bem interessante

Ulmo parece bem presente nessa era... realmente intrigante...

Sim, a Ettelen é uma grande entre os Grandes do Fórum, apesar de ela ainda ser um tanto nova de Fórum... Será uma Grande Mestra

Vou acessar seu link