Os Valar podem morrer ??!!

[Erunámo Lótuion]

Mas Fëa e Maglor, esta "queda de poder", não poderia ser recuperada com o tempo? Por exemplo, Sauron sofreu grandes perdas, e ainda o temos no final da 3ª Era, como um Maia decaído bastante poderoso.

Outra coisa que me surgiu, o Um Anel, não poderia ser uma "reserva de energia" para Sauron?

 

[ExtraTerrestre]

Eu imagino, q mesmo se eles pudessem morrer seria mto dificil, pelos seus poderes e tal. Mas se os elfos q morrem em casos especiais podem retornar, assim como Glorfindel fez, os vala q saum mto masi poderosos poderiam tbm , naum?

SPOILER (tenho q avisar isso no forum tb?)




Bom, Saruman morreu com uma facada apenas, mas ele usava hröa e não fána. Sauron morreu em Numenor, mas seu espírito sobreviveu e ele voltou. Sauron era quase tão poderoso qtos os Valar menores como Tulkas.

Existe aí uma diferença entre noções de Morrer. A nossa noção do morrer é morreu acabou. Isso não acontece com os Valar. Sua essência não era mortal, aqueles q entraram estavam presos ao mundo, como os elfos e seus espíritos ali ficariam até o final dos tempos.

Mas perae... saruman era curunir, um maia, tambem um ainu. ele tambem tem sua alma nao?

 

[Erunámo Lótuion]

Saruman era um Maia, não um Ainu, são coisas diferentes. E possuia alma sim, até onde eu sei.

 

[ExtraTerrestre]

Saruman era um Maia, não um Ainu, são coisas diferentes. E possuia alma sim, até onde eu sei.

+ perae... no silmarillion fala q os maiar sao apenas espiritos semelhantes aso valar d poder menor...

 

[..:Elessar- Rei de Gondor]

Saruman era um Maia, não um Ainu, são coisas diferentes. E possuia alma sim, até onde eu sei.

+ perae... no silmarillion fala q os maiar sao apenas espiritos semelhantes aso valar d poder menor...

Putz..complicou!

Os Istari eram Maiar sim...então...eram Ainur ou não?!
Acho que os Istari são Ainur pq Maiar é uma das raça dos Ainur correto?!

ate mais...

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Mas Fëa e Maglor, esta "queda de poder", não poderia ser recuperada com o tempo? Por exemplo, Sauron sofreu grandes perdas, e ainda o temos no final da 3ª Era, como um Maia decaído bastante poderoso.

Outra coisa que me surgiu, o Um Anel, não poderia ser uma "reserva de energia" para Sauron?

Então, Námo, esse é o problema. Teoricamente, se bem me recordo, não teria recuperação, mas é um ponto tangível; afinal, fosse dado tempo ao tempo, Morgoth não se recuperaria?

Mas eu creio que não, Námo, sabe por quê? Porque senão, fosse como fosse, Sauron sempre voltaria, fosse dado tempo ao tempo. Então, dificilmente os inimigos do mundo fossem passíveis de derrocadas finais (como sofreu Sauron quando o Um Anel foi desfeito). Apesar de que, aí eu não consigo deixar de pensar no nível da derrocada que Sauron, por exemplo, sofreu; afinal, parte da própria essência dele foi desfeita (tá, não desfeita, perdida)

Quanto ao Um Anel, não Námo, ele não era uma reserva de poder; o Um Anel estava para Sauron assim como Arda estava para Morgoth; enquanto Morgoth despejou sua essência sobre a matéria de Arda para poder controlá-la, Sauron despejou sua essência no Um Anel para tentar controlar os Povos Livres (estou simplificando a idéia). Então, não, não era uma reserva de força, e sim uma forma de dominação.

Saruman era um Maia, não um Ainu, são coisas diferentes. E possuia alma sim, até onde eu sei.

+ perae... no silmarillion fala q os maiar sao apenas espiritos semelhantes aso valar d poder menor...

Putz..complicou!

Os Istari eram Maiar sim...então...eram Ainur ou não?!
Acho que os Istari são Ainur pq Maiar é uma das raça dos Ainur correto?!

ate mais...

Sim, os Istari são Maiar, e portanto são Ainur.

A raça dos Ainur compreende todas as criaturas que existiam antes do Tempo e da própria Existência tomarem forma. Os Valar e os Maiar são Ainur, portanto.

 

[Erunámo Lótuion]

A raça dos Ainur compreende todas as criaturas que existiam antes do Tempo e da própria Existência tomarem forma. Os Valar e os Maiar são Ainur, portanto.

Isso é o que dá postar com sono...

Então, Námo, esse é o problema. Teoricamente, se bem me recordo, não teria recuperação, mas é um ponto tangível; afinal, fosse dado tempo ao tempo, Morgoth não se recuperaria?

Hmm, boa pergunta Fëa, acho que até que poderia se recuperar, é claro que não teria o esplendor que ele possuia nos Dias Antigos, mas acho que poderia sim. É claro que o que pode furar minha tese, é que no Silmarillion podemos notar uma continua derrocada de Melkor, mas como podemos saber, se no início ele foi o maior dos Ainur?

Mas eu creio que não, Námo, sabe por quê? Porque senão, fosse como fosse, Sauron sempre voltaria, fosse dado tempo ao tempo. Então, dificilmente os inimigos do mundo fossem passíveis de derrocadas finais (como sofreu Sauron quando o Um Anel foi desfeito). Apesar de que, aí eu não consigo deixar de pensar no nível da derrocada que Sauron, por exemplo, sofreu; afinal, parte da própria essência dele foi desfeita (tá, não desfeita, perdida)

Sabe Fëa, eu tava aqui, e se depois de um tempo (bem longo...) fosse concedido o perdão de Eru à Melkor e Sauron, será que aí poderíamos ter o retorno deles?

 

[Maglor]

É possível sim, Maglor; por isso mesmo que eu me centro no Sauron nesse sentido, ele era eminente nessa habilidade de assumir várias formas, logo, não devia ser uma coisa tão simples assim; do contrário, os Ainur em geral teriam essa mesma habilidade e Sauron não seria notável nesse sentido. Sim, provavelmente (e quase que certamente) essa constância de mudança de forma não era simples, não. E provavelmente exigia um desgaste do Ainu envolvido, mas um dos poréns é em comparar se esse desgaste seria irrecuperável; afinal, o gasto nem se compara ao uso que Melkor fez de sua essência quando a despejou pela matéria de Arda; são coisas bem diferentes.

(...)

O Sauron, provavelmente por ter a qualidade/habilidade que o fazia ser chamado de "feiticeiro" deveria ter capacidades nesse sentido que faziam com que ele usasse seus atributos naturais de uma forma bem 'maior' do que o esperado normalmente para um maia (mesmo um como ele).
Apesar disso, eu não sei até que ponto é correto, ou não vai ser meio precipitado determinados tipos de conclusão. Por exemplo, ainda que consideremos mesmo o Sauron uma exceção, ele ainda era um maia e um ainu como os outros. Eu considero bem correto a gente assumir que determinadas habilidades são próprias ou específicas de um ou de outro se forem expressamente declaradas, ou então for obviamente dedutível das histórias.
Aliás, eu encontrei a carta que eu tinha falado ontem. É a 200:

After the battle with Gilgalad and Elendil, Sauron took a long while to re-build, longer than he had done after the Downfall of Númenor (I suppose because each building-up used up some of the inherent energy of the spirit, which might be called the 'will' or the effective link between the indestructible mind and being and the realization of its imagination). The impossibility of re-building after the destruction of the Ring, is sufficiently clear 'mythologically' in the present book.

Após a batalha com Gilgalad e Elendil, Sauron precisou de um grande intervalo para re-construir-se, maior do que o necessário previamente após a Queda de Númenor (Eu suponho que o motivo seja porque cada reconstrução utiliza parte da energia inerente do espírito, que pode ser chamada de 'vontade', ou a ligação efetiva entre a mente indestrutível e a existência e a realização da sua imaginação). A impossibilidade da re-construção após da destruição do Anel, é suficientemente clara 'mitologicamente' no presente livro.

O tom do trechinho ali entre parênteses - apesar de em geral o texto ser mesmo sobre o Sauron - é bem genérico. Como é uma daquelas cartas em que Tolkien explica suas histórias a alguém, pelo menos para mim parece que ele fala em de forma menos específica, sem deixar de ser objetivo quanto ao assunto: Sauron. Ou seja, a parte em parênteses deve mesmo ser em relação aos 'Ainur', de forma bem genérica.

Daí, eu acho que existem outras coisas que talvez ajudem. No Valaquenta diz que Yavanna "às vezes assumia outras formas", e depois fala sobre ela como uma árvore com o sol como uma coroa. Eu interpreto que esse determinado dispêndio ou uso das próprias capacidades de cada Ainu era variava diretamente com a sabedoria do próprio Ainu. Refazer o corpo, pra um ainu pouco poderoso, deveria ser um esforço imenso, principalmente se fosse depois de uma morte traumática em batalha; pra Yavanna, se fosse com alguma intenção boa (como deveria ser), deveria ser algo irrecuperável, mas não necessariamente 'significante', no final. E olha, eu acho sim que não era necessariamente recuperável, como "regra". Pra dizer isso eu estou pensando e fazendo uma correlação com o fato de que o poder dissipado deixa de fazer parte do dissipador, ainda que este queira ou se arrependa (um dos lugares onde eu me lembro de isso esta escrito, com certeza, é o Ósanwë-kenta).

Sobre aquela questão do corpo em si de qualquer ainu já ser em si uma "queda", eu não acho que existe alguma coisa assim, mas não exatamente. Porque, afinal, os Valar e Maiar "vestiram os trajes da Terra" logo que chegaram no mundo, e não fariam algo proibido assim. Eu acho que o "auto-vestir-se" em si é permitido. O problema é, como diz no Ósanwë-kenta também, quando esse "auto vestir-se" tende a se aproximar do estado de "encarnação"; o caso seria esse quando o corpo é usado "em auxílio a seus propósitos pessoais, ou (ainda mais) para o deleite de faculdades corpóreas(...)". Para os maiar menores que serviam a Melkor, e até aos balrogs, eu consigo imaginar esse tipo de situação perfeitamente bem. (É o tipo de coisa "legal" de se imaginar quando a gente quer pensar no lado da Sombra mais em detalhes assim )

Mas existe uma exceção aparente naquela história que eu disse sobre o gasto não ser recuperável, que é justamente aquele trecho no Mitos Transformados sobre o Morgoth. Ele, como "uma existência de imensa potência em vida" e "devido a sua relativa grandeza", seria capaz de reaver parte do seu poder original depois de eras e eras de descanso, "cura", afinal ele ainda tinha alguns resquícios de sabedoria. Mas como esse fato foi impensado até mesmo por Manwë, e parece ter sido citado como muito específico em relação a Melkor, eu acho que é também uma exceção, exatamente como estamos supondo que Sauron e suas transformações seriam também uma exceção, ou uma capacidade especial.

 

[Maglor]

Sabe Fëa, eu tava aqui, e se depois de um tempo (bem longo...) fosse concedido o perdão de Eru à Melkor e Sauron, será que aí poderíamos ter o retorno deles?

Melkor não vai se arrepender, tem um texto do Mitos Transformados que diz isso.
Mas ainda assim, Melkor pode voltar, já Sauron parece que não. O Sauron foi diminuído a uma forma que está além da possibilidade de retorno, aparentemente. Mas como o Melkor era o maior dos Ainur, parece ter capacidades totalmente próprias. Com muitos e muitos séculos ele viria a se recuperar mesmo, com ou sem auxílio de Ilúvatar, e vai voltar pra fazer bagunça no mundo de novo.
O que poderia vir a acontecer com o perdão e arrependimento de Melkor é que ele próprio iria ajudar na reconstrução do mundo, consertando as besteiras que ele própria fizera. Mas como não vai ser o caso...

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Ah, a 200, agora eu lembrei dela por esse trechinho!

Então, é muito complicado; o trecho entre parênteses de fato parece referir-se aos Ainur em geral; e como você bem disse, há o exemplo de Yavanna...

Quanto ao Sauron, bem como ele era realmente reconhecido pela sua habilidade de mudar de forma; afinal, de comandante de Minas Tirith (provavelmente uma forma um tanto "élfica") para um grande lobo, para uma cobra e daí para um vampiro, meu, isso nunca mais foi feito; quer dizer, o Sauron, se a gente pensar nele como ele é, ou seja, um Maia extremamente foda (pra usar termos corriqueiros), é bastante plausível que ele, ainda provavelmente na sua época de majestade em Valinor, tivesse desenvolvido a habilidade de se metamorfosear usando uma parcela ínfima de seu poder; mesmo considerando os Maiar mais poderosos junto. Quer dizer, Sauron conhecia melhor a Música que o próprio Melkor (isso o Tolkien fala no Myths), então, é passível de crença (não que seja uma certeza, mas possível) que Sauron fosse o Maia que melhor conhecesse a Música, daí provavelmente viria sua grande habilidade em várias áreas; então, aí que mora o problema; enquanto a gente vê os Maiar tendo habilidades um tanto específicas (Eönwë, Ossë, Olórin...) Sauron parece ter habilidades genéricas; o correspondende para os Maiar de Melkor para os Valar; mas enfim, acho que realmente não convém a gente ficar no Sauron se a discussão engloba todos os Ainur; é uma personagem muito específica do legendário, com habilidades incomuns à sua própria classe.

Bem, esse fator que você citou do poder dissipado não fazer mais parte do dissipador eu lembro bem; aliás, a gente pode correlacionar isso diretamente com a queda de Morgoth; afinal, ok, ele despejou grande parte da sua essência sobre a matéria de Arda de forma que tudo aqui está sujeito ao "elemento melkoriano", mesmo os Encarnados; acontece que Melkor também perdeu o controle sobre isso, no desdém dele pelo controle da matéria de Arda, ele acabou decaindo ainda mais, num esforço patético para controlar aquilo que não deveria, e nem conseguiria, efetivamente. Mas aí tem uma coisa: como a gente poderia considerar a vestimenta de um fána como poder dissipado? Quer dizer, se a gente for pensar bem, se o Ainu só assume um fána, ele não está realmente dissipando seu poder, não é mesmo?

Daí eu pensei assim, esse poder dissiparia se o pior acontecesse: a morte do fána, a morte do corpo do Ainu em questão; além de certamente uma experiência traumática, o poder se dissiparia à medida que essa parcela efetivamente "viva" (já que é feita da Matéria de Arda) do Ainu é arrancada e destruída; isso sim seria uma dissipação de poder, eu acredito.

Ou seja, quando Elendil e Gil-galad lutaram contra Sauron, eles causaram a Sauron um trauma enorme e também uma grande perda de poder efetivo (se Sauron usava um hröa então, pior ainda, mas não vamos nos reter nisso aqui); afinal de contas, eles mataram a "parte física" de Sauron, e então, quando a vida lhe foi arrancada, ele perdeu parte de seu poder, que se dissipou, e parou de fazer parte de seu poder efetivo.

Agora, tem uma coisa; eu não sei responder ainda se o gasto é ou não recuperável; vamos analisar o Sauron, mesmo ele sendo específico, é o melhor exemplo com que podemos trabalhar aqui:
Ele realmente morreu em Númenor; a coisa afundou na fenda que Ilúvatar fez e ele foi tragado (desafiando o próprio Eru, o bicho é foda ) mas seu espírito escapou e ele voltou e assumiu novo corpo! QUe inferno!!
Mas ele voltou e o que aconteceu? Não conseguia mais assumir uma forma bela; humm, isso quer dizer realmente alguma coisa; afinal, em teoria, por que Sauron não poderia mais assumir forma bela? Porque ele era malvado... ?? Não faz sentido, entendeu; talvez assumir forma bela realmente causasse, para Sauron, um dispêndio maior que o normal de poder; então, ele não conseguia mais isso já que tinha perdido aquela forma dele (que era a primeira, provavelmente, que ele jamais assumiu em Arda) e assumir outra que fosse bela e "primordial" como aquela já não era mais possível para ele.

Forma primordial? Como assim? Eu pensei nisso agora; talvez a habilidade de Sauron se explique no seguinte: não é que ele conseguisse assumir vários fánar em pouco tempo, ou com pouco esforço; ele simplesmente metamorfoseava o próprio fána que ele já tinha (sim, eu acho que é diferente... ); daí, pensando assim, a gente resolve o problema nivelando o Sauron com os outros Ainur.

Mas e a Última Aliança? Quer dizer, o Sauron fugiu no final da Segunda Era mas "se recuperou" e realmente voltou. Como? Ele ainda tinha força suficiente para assumir um novo corpo? Ele realmente conseguiu recuperar parte de sua força perdida? Provavelmente não, então; ele deve ter simplesmente usado mais ainda de seu poder para voltar e tomar uma nova, e terrível, forma, que eu acho que era igual a que ele assumiu no final da Segunda Era (pelo pergaminho de Isildur, pelo testemunho de Gollum, essas coisas). O fato de ser uma forma idêntica (inclusive com o detalhe de faltar um dedo na mão dele) pode exigir um desgaste menor, já que era uma forma que ele já tinha assumido e que ele já conhecia, de certo modo.


Nossa, viajei...

 

[Maglor]

então, aí que mora o problema; enquanto a gente vê os Maiar tendo habilidades um tanto específicas (Eönwë, Ossë, Olórin...) Sauron parece ter habilidades genéricas; o correspondende para os Maiar de Melkor para os Valar; mas enfim, acho que realmente não convém a gente ficar no Sauron se a discussão engloba todos os Ainur; é uma personagem muito específica do legendário, com habilidades incomuns à sua própria classe.

O pior é que mudar de forma especificamente nem era a especialidade do Sauron. Ele estava mais pra Necromente do que pra Feiticeiro, não acha? Eu acho que o que ele fazia de melhor (ou de pior, depende do referencial) era mexer com espírito dos outros. (é tão legal usar o twisted, hehehe)

Mas aí tem uma coisa: como a gente poderia considerar a vestimenta de um fána como poder dissipado? Quer dizer, se a gente for pensar bem, se o Ainu só assume um fána, ele não está realmente dissipando seu poder, não é mesmo?

Daí eu pensei assim, esse poder dissiparia se o pior acontecesse: a morte do fána, a morte do corpo do Ainu em questão; além de certamente uma experiência traumática, o poder se dissiparia à medida que essa parcela efetivamente "viva" (já que é feita da Matéria de Arda) do Ainu é arrancada e destruída; isso sim seria uma dissipação de poder, eu acredito.

Nossa, eu nunca pensei assim. É uma idéia original mesmo, e faz sentido. Explica algumas coisas. Mas eu tenho mania de ficar com um pé atrás. Apesar de ser um problema mesmo, a carta diz que o que usava a energia inerente do espírito era justamente a 'construção' do corpo em si. Por outro lado, isso também explica muitas coisas, como o fato de os Ainur não ficarem a mudar de forma quando acham que vai ser legal. Escolhem um e ficam: as mudanças acontecem quando parece ser necessário ou útil na prática.
Quando o Tolkien fala sobre esse assunto da recuperação do poder, eu só me lembro daquele trecho do Mitos Transformados. Ele fala especificamente de Melkor. Não sei não, acho mesmo que seria uma capacidade específica dele como maior dos Ainur. Afinal, Manwë, que deveria ser o segundo em poder dentre os mesmos Ainur, não sabia ou não esperava que isso acontecesse!!!

Mas ele voltou e o que aconteceu? Não conseguia mais assumir uma forma bela; humm, isso quer dizer realmente alguma coisa; afinal, em teoria, por que Sauron não poderia mais assumir forma bela? Porque ele era malvado... ??

O Ósanwë fala um pouco disso mesmo. Na mesma parte que fala dos corpos dos Ainur em geral. Eu acho que fica bem naquela idéia de incapacidade. Tolkien (ou Pengolodh, no caso...) diz que Sauron seguiu o mesmo caminho de Morgoth, o mesmo:

[Melkor] se tornou no final, em si mesmo e sem o apoio deles, algo enfraquecido, consumido pelo ódio e incapaz de restaurar a si próprio do estado ao qual havia caído. Mesmo a sua forma visível ele não mais podia dominar, de modo que seu horror não podia mais ser mascarado, e isso revelou a maldade de sua mente. Assim também foi com alguns de seus maiores servos, como vemos nestes dias atuais: eles se tornaram unidos às formas de seus atos malignos, e se estes corpos eram tomados deles ou destruídos, eles eram anulados, até que tivessem reconstruído uma imagem de suas habitações anteriores, com a qual eles podiam continuar os cursos malignos nos quais eles haviam se fixado

Parece que o Sauron seguiu os mesmos passos, nesse sentido. Talvez eles até desejassem construir corpos mais belos, mas não conseguiam mais esconder, e passaram a revelar a "maldade em sua mente".

Mas e a Última Aliança? Quer dizer, o Sauron fugiu no final da Segunda Era mas "se recuperou" e realmente voltou. Como? Ele ainda tinha força suficiente para assumir um novo corpo? Ele realmente conseguiu recuperar parte de sua força perdida? Provavelmente não, então; ele deve ter simplesmente usado mais ainda de seu poder para voltar e tomar uma nova, e terrível, forma, que eu acho que era igual a que ele assumiu no final da Segunda Era (pelo pergaminho de Isildur, pelo testemunho de Gollum, essas coisas). O fato de ser uma forma idêntica (inclusive com o detalhe de faltar um dedo na mão dele) pode exigir um desgaste menor, já que era uma forma que ele já tinha assumido e que ele já conhecia, de certo modo.

Eu sempre entendi que foi por causa do Anel. Sauron havia transferido muito dele para o Anel, e enquanto existisse, existiria Sauron. E isso bate completamente com o fato de que ele não seria diminuído quando não estivesse na posse dele, e também com ele ter sido tornado impotente quando o Um foi desfeito. Mas eu acho que Sauron estava um pouco diminuído em relação à Segunda Era: ele não podia perder o poder do Um, queestavaconfinado, mas o poder que ele retinha consigo, talvez esse ele tivesse ainda gasto na criação de um novo corpo, mas também de exércitos mais fortes, Ologs, Uruks, etc. Foi diminuindo até se tornar uma sombra de Melkor mesmo, em estatura.

 

[Maglor]

então, aí que mora o problema; enquanto a gente vê os Maiar tendo habilidades um tanto específicas (Eönwë, Ossë, Olórin...) Sauron parece ter habilidades genéricas; o correspondende para os Maiar de Melkor para os Valar; mas enfim, acho que realmente não convém a gente ficar no Sauron se a discussão engloba todos os Ainur; é uma personagem muito específica do legendário, com habilidades incomuns à sua própria classe.

O pior é que mudar de forma especificamente nem era a especialidade do Sauron. Ele estava mais pra Necromente do que pra Feiticeiro, não acha? Eu acho que o que ele fazia de melhor (ou de pior, depende do referencial) era mexer com espírito dos outros. (é tão legal usar o twisted, hehehe)

Mas aí tem uma coisa: como a gente poderia considerar a vestimenta de um fána como poder dissipado? Quer dizer, se a gente for pensar bem, se o Ainu só assume um fána, ele não está realmente dissipando seu poder, não é mesmo?

Daí eu pensei assim, esse poder dissiparia se o pior acontecesse: a morte do fána, a morte do corpo do Ainu em questão; além de certamente uma experiência traumática, o poder se dissiparia à medida que essa parcela efetivamente "viva" (já que é feita da Matéria de Arda) do Ainu é arrancada e destruída; isso sim seria uma dissipação de poder, eu acredito.

Nossa, eu nunca pensei assim. É uma idéia original mesmo, e faz sentido. Explica algumas coisas. Mas eu tenho mania de ficar com um pé atrás. Apesar de ser um problema mesmo, a carta diz que o que usava a energia inerente do espírito era justamente a 'construção' do corpo em si. Por outro lado, isso também explica muitas coisas, como o fato de os Ainur não ficarem a mudar de forma quando acham que vai ser legal. Escolhem um e ficam: as mudanças acontecem quando parece ser necessário ou útil na prática.
Quando o Tolkien fala sobre esse assunto da recuperação do poder, eu só me lembro daquele trecho do Mitos Transformados. Ele fala especificamente de Melkor. Não sei não, acho mesmo que seria uma capacidade específica dele como maior dos Ainur. Afinal, Manwë, que deveria ser o segundo em poder dentre os mesmos Ainur, não sabia ou não esperava que isso acontecesse!!!

Mas ele voltou e o que aconteceu? Não conseguia mais assumir uma forma bela; humm, isso quer dizer realmente alguma coisa; afinal, em teoria, por que Sauron não poderia mais assumir forma bela? Porque ele era malvado... ??

O Ósanwë fala um pouco disso mesmo. Na mesma parte que fala dos corpos dos Ainur em geral. Eu acho que fica bem naquela idéia de incapacidade. Tolkien (ou Pengolodh, no caso...) diz que Sauron seguiu o mesmo caminho de Morgoth, o mesmo:

[Melkor] se tornou no final, em si mesmo e sem o apoio deles, algo enfraquecido, consumido pelo ódio e incapaz de restaurar a si próprio do estado ao qual havia caído. Mesmo a sua forma visível ele não mais podia dominar, de modo que seu horror não podia mais ser mascarado, e isso revelou a maldade de sua mente. Assim também foi com alguns de seus maiores servos, como vemos nestes dias atuais: eles se tornaram unidos às formas de seus atos malignos, e se estes corpos eram tomados deles ou destruídos, eles eram anulados, até que tivessem reconstruído uma imagem de suas habitações anteriores, com a qual eles podiam continuar os cursos malignos nos quais eles haviam se fixado

Parece que o Sauron seguiu os mesmos passos, nesse sentido. Talvez eles até desejassem construir corpos mais belos, mas não conseguiam mais esconder, e passaram a revelar a "maldade em sua mente".

Mas e a Última Aliança? Quer dizer, o Sauron fugiu no final da Segunda Era mas "se recuperou" e realmente voltou. Como? Ele ainda tinha força suficiente para assumir um novo corpo? Ele realmente conseguiu recuperar parte de sua força perdida? Provavelmente não, então; ele deve ter simplesmente usado mais ainda de seu poder para voltar e tomar uma nova, e terrível, forma, que eu acho que era igual a que ele assumiu no final da Segunda Era (pelo pergaminho de Isildur, pelo testemunho de Gollum, essas coisas). O fato de ser uma forma idêntica (inclusive com o detalhe de faltar um dedo na mão dele) pode exigir um desgaste menor, já que era uma forma que ele já tinha assumido e que ele já conhecia, de certo modo.

Eu sempre entendi que foi por causa do Anel. Sauron havia transferido muito dele para o Anel, e enquanto existisse, existiria Sauron. E isso bate completamente com o fato de que ele não seria diminuído quando não estivesse na posse dele, e também com ele ter sido tornado impotente quando o Um foi desfeito. Mas eu acho que Sauron estava um pouco diminuído em relação à Segunda Era: ele não podia perder o poder do Um, queestavaconfinado, mas o poder que ele retinha consigo, talvez esse ele tivesse ainda gasto na criação de um novo corpo, mas também de exércitos mais fortes, Ologs, Uruks, etc. Foi diminuindo até se tornar uma sombra de Melkor mesmo, em estatura.

 

[Maglor]

então, aí que mora o problema; enquanto a gente vê os Maiar tendo habilidades um tanto específicas (Eönwë, Ossë, Olórin...) Sauron parece ter habilidades genéricas; o correspondende para os Maiar de Melkor para os Valar; mas enfim, acho que realmente não convém a gente ficar no Sauron se a discussão engloba todos os Ainur; é uma personagem muito específica do legendário, com habilidades incomuns à sua própria classe.

O pior é que mudar de forma especificamente nem era a especialidade do Sauron. Ele estava mais pra Necromente do que pra Feiticeiro, não acha? Eu acho que o que ele fazia de melhor (ou de pior, depende do referencial) era mexer com espírito dos outros. (é tão legal usar o twisted, hehehe)

Mas aí tem uma coisa: como a gente poderia considerar a vestimenta de um fána como poder dissipado? Quer dizer, se a gente for pensar bem, se o Ainu só assume um fána, ele não está realmente dissipando seu poder, não é mesmo?

Daí eu pensei assim, esse poder dissiparia se o pior acontecesse: a morte do fána, a morte do corpo do Ainu em questão; além de certamente uma experiência traumática, o poder se dissiparia à medida que essa parcela efetivamente "viva" (já que é feita da Matéria de Arda) do Ainu é arrancada e destruída; isso sim seria uma dissipação de poder, eu acredito.

Nossa, eu nunca pensei assim. É uma idéia original mesmo, e faz sentido. Explica algumas coisas. Mas eu tenho mania de ficar com um pé atrás. Apesar de ser um problema mesmo, a carta diz que o que usava a energia inerente do espírito era justamente a 'construção' do corpo em si. Por outro lado, isso também explica muitas coisas, como o fato de os Ainur não ficarem a mudar de forma quando acham que vai ser legal. Escolhem um e ficam: as mudanças acontecem quando parece ser necessário ou útil na prática.
Quando o Tolkien fala sobre esse assunto da recuperação do poder, eu só me lembro daquele trecho do Mitos Transformados. Ele fala especificamente de Melkor. Não sei não, acho mesmo que seria uma capacidade específica dele como maior dos Ainur. Afinal, Manwë, que deveria ser o segundo em poder dentre os mesmos Ainur, não sabia ou não esperava que isso acontecesse!!!

Mas ele voltou e o que aconteceu? Não conseguia mais assumir uma forma bela; humm, isso quer dizer realmente alguma coisa; afinal, em teoria, por que Sauron não poderia mais assumir forma bela? Porque ele era malvado... ??

O Ósanwë fala um pouco disso mesmo. Na mesma parte que fala dos corpos dos Ainur em geral. Eu acho que fica bem naquela idéia de incapacidade. Tolkien (ou Pengolodh, no caso...) diz que Sauron seguiu o mesmo caminho de Morgoth, o mesmo:

[Melkor] se tornou no final, em si mesmo e sem o apoio deles, algo enfraquecido, consumido pelo ódio e incapaz de restaurar a si próprio do estado ao qual havia caído. Mesmo a sua forma visível ele não mais podia dominar, de modo que seu horror não podia mais ser mascarado, e isso revelou a maldade de sua mente. Assim também foi com alguns de seus maiores servos, como vemos nestes dias atuais: eles se tornaram unidos às formas de seus atos malignos, e se estes corpos eram tomados deles ou destruídos, eles eram anulados, até que tivessem reconstruído uma imagem de suas habitações anteriores, com a qual eles podiam continuar os cursos malignos nos quais eles haviam se fixado

Parece que o Sauron seguiu os mesmos passos, nesse sentido. Talvez eles até desejassem construir corpos mais belos, mas não conseguiam mais esconder, e passaram a revelar a "maldade em sua mente".

Mas e a Última Aliança? Quer dizer, o Sauron fugiu no final da Segunda Era mas "se recuperou" e realmente voltou. Como? Ele ainda tinha força suficiente para assumir um novo corpo? Ele realmente conseguiu recuperar parte de sua força perdida? Provavelmente não, então; ele deve ter simplesmente usado mais ainda de seu poder para voltar e tomar uma nova, e terrível, forma, que eu acho que era igual a que ele assumiu no final da Segunda Era (pelo pergaminho de Isildur, pelo testemunho de Gollum, essas coisas). O fato de ser uma forma idêntica (inclusive com o detalhe de faltar um dedo na mão dele) pode exigir um desgaste menor, já que era uma forma que ele já tinha assumido e que ele já conhecia, de certo modo.

Eu sempre entendi que foi por causa do Anel. Sauron havia transferido muito dele para o Anel, e enquanto existisse, existiria Sauron. E isso bate completamente com o fato de que ele não seria diminuído quando não estivesse na posse dele, e também com ele ter sido tornado impotente quando o Um foi desfeito. Mas eu acho que Sauron estava um pouco diminuído em relação à Segunda Era: ele não podia perder o poder do Um, queestavaconfinado, mas o poder que ele retinha consigo, talvez esse ele tivesse ainda gasto na criação de um novo corpo, mas também de exércitos mais fortes, Ologs, Uruks, etc. Foi diminuindo até se tornar uma sombra de Melkor mesmo, em estatura.

 

[Rúmil]

É realmente estranho considerar o fato de os Valar morrerem, uma vez que são eternos e não são FILHOS DE ILÚVATAR. Apenas as criaturas de Arda podem morrer e os Valar não são criaturas "DE" Arda mas "PARA" Arda. Por serem espíritos angélicos, os Valar são imortais.

"Então os Valar assumiram forma e cor... sua forma provém do seu conhecimento do mundo visível, mais do que do próprio mundo; e não precisam delaa, a não ser apenas do mesmo modo que nós usamos vestuário, apesar de podermos estar nus sem sofrermos nenhuma perda do nosso ser. Por isso, os Valar podem andar, se lhes aprouver, despidos, e, assim, nem mesmo os eldar podem claramente aperceber-se deles, conquanto estejam presentes."
O Silmarillion - Tolkien, J. R. R. - página 25, 3º parágrafo.

Rúmil, o sábio, diretamente de Tirion

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Eles não são Filhos, mas podem se tornar encarnados. A partir do momento em que encarnam numa forma física para interagir com a matéria de Arda, estão sujeitos a ter esses corpos assassinados.