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Os Valar podem morrer ??!!

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ramairá, 9 Out 2003.

  1. Ramairá

    Ramairá Usuário

    Olá o meu persoangem favorito do mundo do tolkien é o Morgoth, então, já ouvi muitas coisas que falam que os Valar, quando estão em Arda assumem uma forma mais limitada, do que quando estão fora. E assim podem morrer, mas morrer não eles em si, mas sim essa forma que assumiram, assim voltando junto de Eru, mas mesmo assim continuando vivos...Vi tbm em algum lugar, que Morgoth iria voltar, e Túrin iria matá-lo, e assim ele iria morrer, mas o que iria morrer ? essa forma corporal ou seu espírito e nunca mais ia existir Melkor ? poxa eu não queria que ele morresse...E como Túrin vai matar Melkor se ele já está morto...? e como o Tulkas pode vencer o Morgoth num combate corpo a corpo se o Morgoth é o mais poderoso dos Valar ?

    Valeu galera....
     
  2. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    Os Valar podem morrer sim, mas como são independentes do corpo, apenas ficam numa boa em espirito como se nada tivesse acontecido.
    Qdo eles vieram a Arda, eles vieram em espirito, e são criaram corpos para poder interagir com o mundo material, mas no final das contas os corpos eram desnecessarios.
     
  3. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Isso que você leu é a segunda profecia de Mandos... apesar de ser interessante, ela viaja muito, principalmente ao incluir Turin entre os Deuses... o própio Tolkien descartou essa idéia....
     
  4. isso é a segunda profecia de Mandos sobre o fim do mundo.
    e acho q tulkas podia sim matar o melkor. afinal acho q ele era o masi forte dos valar.
     
  5. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Acho q o mesmo vale pra Saruman. Ele morre apenas na parte corporea eu acho.

    E exatamente oq já falaram aqui, a "morte definitiva" q Turin traz a Melkor foi descartada

    Tulkas era o mais forte em força física. Na verdade ele é dos mais fracos dos Valar, chegando sua força critiva quase a rivalizar com Sauron e outros dos mais fortes dos Maiar.

    Eonwe era um dos mais fortes em batalha e no manejo de armas ele era invencível até mesmo por Tulkas. Tanto q foi ele quem foi lá acorrentar Morgoth na Guerra da Ira.

    Os mais fortes dos Valar eram os Aratar, Manwe, Varda, Aule, Yavanna, Mandos, Lorien, Nienna e Ulmo se eu não estou enganado.

    Obviamente Morgoth era mais poderoso q todos eles, mas ele foi retirado dos Valar
     
  6. Ramairá

    Ramairá Usuário

    Mas não é falado que o Melkor é o mais poderoso ? e que poderes poderiam ser esses ? se o Melkor é o mais poderoso, como o Tulkas pode matá-lo ? ou seria a forma corpórea do Tulkas a mais forte ? mas se o Melkor é o mais poderoso sua forma corpórea não deveria ser a mais forte, ou ele não quis assim ?
     
  7. Ramairá

    Ramairá Usuário

    Como assim retirado dos Valar ? :roll:
    Acho que ao meu ver Eru tratava seus filhos da mesma maneira, sendo Morgoth, Manwe ou outro qualquer, a única coisa que o Eru faz é quando os Valar pedem pra ajudá-los, ele só tira o Morgoth de Arda, pra dar uma lição nele, mas não acho que o Eru trate diferente os Valar....ou não ? Quem sabe Eru num da um mundo particular pro Melkor né ?....hehehehe...
    :lol:
     
  8. é mas era justamente em força fisica q eu estava falando. eu sabia q ele não era tão poderoso. mas agora eu me surpreendi, eu sei q o Eowne era forte e tal mas nunca pensei q ele podia derrotar o tulkas. Ele é tão bom assim ou o tulkas q é um "bosta" (no manejo de armas)???
     
  9. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Os valar não podem morrer... Já viram algum valar morrer?? :eek:

    Agora, de fato eles, depois de criada Arda, ficaram confinados aos limites do mundo.
     
  10. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Valar não é exatamente uma raça ,mais um título, dado aos Ainur mais poderosos. A raça, é Ainu. Morgoth deixou de ter o "título" de Vala, mas não deixou de ser um Ainu. Isso é dito no próprio Silmarillon, ele foi expulso. Mas dentre os Ainu, Morgoth era o mais PODEROSO, embora não o mais forte, noq se diz respeito a Força Física.

    Eönwë era o mais poderoso no manjeo de armas dentre todos os Seres. Isso pode ser conferido no Valaquenta, onde falam sobre os Maiar.

    Tulkas seria imbatível numa luta com as próprias mãos. Ele nunca gostou de usar Armas nem de andar sobre animais(cavalos e tal). Isso tb pode ser lido na Valaquenta.
     
  11. Eu imagino, q mesmo se eles pudessem morrer seria mto dificil, pelos seus poderes e tal. Mas se os elfos q morrem em casos especiais podem retornar, assim como Glorfindel fez, os vala q saum mto masi poderosos poderiam tbm , naum?
     
  12. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila


    SPOILER (tenho q avisar isso no forum tb?)




    Bom, Saruman morreu com uma facada apenas, mas ele usava hröa e não fána. Sauron morreu em Numenor, mas seu espírito sobreviveu e ele voltou. Sauron era quase tão poderoso qtos os Valar menores como Tulkas.

    Existe aí uma diferença entre noções de Morrer. A nossa noção do morrer é morreu acabou. Isso não acontece com os Valar. Sua essência não era mortal, aqueles q entraram estavam presos ao mundo, como os elfos e seus espíritos ali ficariam até o final dos tempos.
     
  13. Ruby Moon £

    Ruby Moon £ Usuário

    Código:
    [spoiler][/spoiler]
    É assim que se coloca spoiler aqui! :wink:

    É verdade que os elfos tinham seus espíritos presos à Eä.... e eu acho que Ainur não podiam ser mortos...
    Mas o que eu acho estranho é, se foi tolkien quem escreveu as profecias de Mandos, por que ele mesmo discordaria disso? :eh:
     
  14. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    Tolkien escreveu a 2a Profecia de Mandos mas ele mesmo descartou seu texto. Ela acabou se difundindo bem na net pelo final grandioso e quase q hollywoodiano :lol: Mas o próprio Professor mudou de idéia depois. Logo, Turin não traz a "morte definitiva" a Morgoth...
     
  15. vinialoe6

    vinialoe6 Usuário

    Uma dúvida... A cada corpo destruído, os Ainur "gastam" seu poder sub-criativo para criar um novo fána ou hröa, certo?? (Esse "gasto" de poder já foi discutido em algum tópico). Portanto, se um Ainu for morto muitas vezes, de forma que esse poder se extingua, ele deixa de existir ou simplesmente perde sua capacidade de se materializar e fica eternamente fadado a viver somente no fëa??
     
  16. DarkRider

    DarkRider Só uma torturazinha.

    NÃO LEIAM SE NÃO SOUBEREM O FIM DE TUDO!!!!

    Frodo vai pra Valinor


    Bem, o negócio spoiler não está funcionando (foi só um teste)

    Sobre sua dúvida, vinialoe, acho que os Valar podem usar mais poder pra criar um fána. Só se sofressem uma queda tão grande quanto a de Sauron que viveriam só de fëa. Eu acho :wink:
    Talvez eles só perdessem a capacidade de criar corpos se tivessem uma queda brusca, feito a de Sauron...
     
  17. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    De Sauron? Sauron decaiu menos que Melkor; quem diz isso é o próprio Tolkien no Myths Transformed.

    O que aconteceu com Melkor é que ele gastou sua força primordial despejando sua essência por Arda (um dos motivos, por sinal, da submersão de Beleriand).

    O conceito de morrer é muito relativo; uma vez assumindo forma física para reagir com o mundo físico, sim, os Valar podem ser feridos e até mortos (o fato de eles voltarem rapidamente dessa "morte" é indiferente). Mas a cessão de existência não pode ocorrer; nem o próprio Eru poderia simplesmente "acabar" com a existência de alguma criatura, já que isso seria ferir diretamente as leis do livre-arbítrio (isso também está no Myths Transformed).
     
  18. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    O corpo pode ser destruído, mas "morrer" como elfos ou homens eles não morriam. Quando Morgoth foi posto no vácuo, o seu corpo foi destruído, mas o seu espirito prevaleceu, apesar de ter saído deste mundo. Não é realmente uma morte.
     
  19. vinialoe6

    vinialoe6 Usuário

    Certo fëa, eu entendi seu ponto de vista. Era o que eu pensava até entrarmos na discussão de se o poder dos Valar é limitado. Chegamos a conclusão que sim, (por isso o poder de Melkor foi diminuindo conforme ele foi agindo em Arda), e, se o poder é "gasto"(quando se assume uma nova forma(fána ou hröa), por exemplo), chegaria um momento que esse poder "acabaria" ?? Certo? E então, o que aconteceria ?? O Ainu estaria fadado a viver eternamente como um fëa, sem poder suficiente para assumir uma forma física??
     
  20. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Eu não acho que assumir fánar "consumia" o poder dos Valar. Se fossem hröar tudo bem, faz sentido; além do grande desgaste no caso da perda do hröa em questão. Mas um fána? Né, acho que não; se for, é uma parcela tão ínfima do poder bruto que nem faz diferença. Faz mais parte de uma habilidade, eu creio, do que gasto de poder efetivo.

    Por exemplo, Sauron era visto como de muitas formas; ele era notável por esse talento, por essa habilidade; eu duvido que Sauron fosse ficar mudando de fánar a torto e a direito sabendo que perdia poder no processo. Simplesmente não faz sentido. Ainda mais conhecendo a inteligência e astúcia de Sauron.

    Mas no caso do Ainu se exaurir, que foi o que aconteceu com Melkor e mesmo Sauron quando o Anel foi desfeito, então o que acontece é o que justamente aconteceu; eles se tornam uma espécie de espírito impotente, incapaz de interagir fisicamente com Arda.

    É importante lembrar, contudo, que Sauron e Melkor "gastaram" seu poder no próprio desdém; então o destino de tornar-se um espírito impotente poderia estar ligado ao fator do como o poder foi usado; no caso de Melkor e Sauron, por objetivos mesquinhos (Melkor principalmente). Agora, o poder dos Ainur é limitado no sentido de que estão contidos dentro de Eä; fora de Eä, eles não têm poder; isso não implica que o poder deles seja finito, que um dia acabe de tanto gastar, e nem que esse poder não possa se "recarregar" (talvez Aman possibilite isso).

    Então, que o poder de um Ainu pode ser gasto é um tanto notável; agora, creio que os comos e por quês disso também devam ser considerados.
     

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