os três anéis de poder

[vinialoe6]

É claro que aumenta o poder. Na pior das hipóteses a pessoa tem o poder de decidir o que fazer com a capacidade de retardar a ação do tempo.
Pelo Michaelis: "Poder: Ter autoridade, domínio ou influência"; Gandalf tinha domínio sobre o Anel, e poderia escolher o que fazer com o poder do Anel. Logo, o anel lhe dava mais poder.

 

[Fingolfin]

É claro que aumenta o poder. Na pior das hipóteses a pessoa tem o poder de decidir o que fazer com a capacidade de retardar a ação do tempo.

É claro pq? Os anéis não aumentavam o poder não. Como já explicaram aqui ele apenas retardava o tempo... mantinha a juventude das coisas.

Pelo Michaelis: "Poder: Ter autoridade, domínio ou influência"; Gandalf tinha domínio sobre o Anel, e poderia escolher o que fazer com o poder do Anel. Logo, o anel lhe dava mais poder.

Por Tolkien: "Poder: Capacidade sub-criativa. Capacidade de criar algo usando magia". Felizmente foi Tolkien e não Michaelis que escreveu os livros.

Poder está ligado a criação. Criar um fogo em um galho seco... ou uma pedra dotada de beleza sobrenatural(magica)... ou um anel q tras invisibilidade.

O anel tem poder... poder colocado neles por Celebrimbor... mas ele não fornece poder a quem usa.

 

[vinialoe6]

Discordo. Vendo pela ótica de que poder se limita apenas à capacidade de criar algo através da magia, talvez você esteja certo. Mas no meu ponto de vista poder vai além disso. Théoden, por exemplo, não tinha "poder mágico" algum, e do mesmo jeito era mais poderoso do que um de seus soldados. Não estou querendo dizer poder político, mas poder no sentido da raíz da palavra. Na minha concepção de poder o Anel tornava seu usuário(ou portador) mais poderoso, pois tinha uma "ferramenta" a mais a sua disposição. Não sei se expressei bem meu ponto de vista. Abraços!

 

[rafael (sauro)]

eu posso estar soltando uma baita gafe ..... mas o anel do fogo (do gandalf) foi usado nao ? qd foi dado a ele foi dito q aquele anel aquecesse (ou qualquer coisa assim ) seu caminho e despertace corajem aos homens . nao ? entao ele usou com essa finalidade .....

 

[Fingolfin]

Discordo. Vendo pela ótica de que poder se limita apenas à capacidade de criar algo através da magia, talvez você esteja certo. Mas no meu ponto de vista poder vai além disso. Théoden, por exemplo, não tinha "poder mágico" algum, e do mesmo jeito era mais poderoso do que um de seus soldados. Não estou querendo dizer poder político, mas poder no sentido da raíz da palavra. Na minha concepção de poder o Anel tornava seu usuário(ou portador) mais poderoso, pois tinha uma "ferramenta" a mais a sua disposição. Não sei se expressei bem meu ponto de vista. Abraços!

Vc tá confundindo poder com status e nobreza.

Um rei tem mais poder q os soldados pq ele pode mais coisas... coisa q o cargo lhe dá e não poder inato. Se ele fosse o mesmo Theoden mas fosse filho de um plebeu ele não teria poder nenhum. Sua diferença está na nobreza, educação e sabedoria passada pra ele.

Poder mesmo é capacidade de sub-criatividade... ausente nos homens. presente em grande qtde nos ainur e em menos qtde nos elfos.

 

[vinialoe6]

É aí que eu não soube expressar meu ponto de vista. Meu argumento não é pelo fato de Theoden ser Rei, é pela pessoa. O Poder que eu digo está relacionado ao que a pessoa é e pode; dois irmão plebeus: um foi criado apenas no campo, fazendo serviços rurais. O outro foi instruido desde pequeno por grandes mestres nas artes e ciencias, se tornando um erudito. No meu modo de ver o segundo é mais poderoso que o primeiro, independente da origem ser a mesma e nenhum dos dois ter essa capacidade sub-criativa que você diz.

Se assumirmos que poder está unicamente relacionado com essa tal capacidade ausente nos homens, então também devemos assumir que não existe nenhum homem mais poderoso que outro?!

Sub-criatividade é o mesmo que "capacidade mágica" ??

 

[Fingolfin]

Sub-criatividade é o mesmo que "capacidade mágica" ??

+ou- ... Sub-criatividade e magia são parecidos mas não iguais.

O poder sub-criativo em um ser é finito. Morgoth dissemina seu poder por Arda e fica mais fraco.

Na obra de tolkien não temos ninguém lançandos raios ou feitiços.

Sauron qdo luta é no braço, assim como Gandalf.

Tem essas pequenas diferenças mas no resto creio ser parecido.

 

[Décimo]

Na obra de tolkien não temos ninguém lançandos raios ou feitiços.

Não me parece:
Hobbit:
"(...) e quando os gnomos se tinham aproximado para o levar, houve um horrível clarão, como se relampejasse na caverna, um cheiro a pólvora, e vários deles caíram mortos."
Aquilo parece-me um feitiço.
Retorno do rei:
"Uma voou na sua direção, mas pareceu a Pippin que o feiticeiro ergueu a mão e dela jorrou um feixe de luz branca."

Lançamento de feitiços é mencionado sim.

 

[Minduim]

Cara, é melhor não levar O Hobbit muito a sério não... Quando Tolkien o escreveu ainda não tinha maturado 10% de suas idéias do legendarium.

 

[vinialoe6]

Mas Fingolfin, se você considera poder sendo apenas essa capacidade sub-criativa, então não existe homem mais poderoso que outro?? (visto que, como você disse, esse poder é ausente em todos os homens)

 

[Derfel Cadarn]

Mas Fingolfin, se você considera poder sendo apenas essa capacidade sub-criativa, então não existe homem mais poderoso que outro?? (visto que, como você disse, esse poder é ausente em todos os homens

Poderoso em que sentido?? Théoden é mais poderoso que um soldado qualquer no sentido de manejar armas mais habilmente, de ser um melhor guerreiro? Sim, talvez ele o seja. No entanto, no sentido de criar itens "mágicos", Théoden tem tanto poder quanto o soldado raso com o qual o comparei acima: nenhum.



Voltando à questão do poder sub-criativo: seria isso a capacidade de por no item um pouco da essência do criador? Sendo esse poder finito, um elfo teria um limite de itens "mágicos" que poderia fazer?
Esse poder sub-criativo está também ligado a feitiços também, como os raios que Gandalf soltou nos Nazgûl ou quando acende a fogueira em Caradhas? Por extensão, o Cinturão de Melian seria a demontração do poder sub-criativo de um maia, e a enchente que detonou os Nazgûl no vau seria obra do poder sub-criativo do Elrond?
Os numenoreanos possuíam algum poder sub-criativo, devido a sua herança élfica? Pois eles construíram coisas magníficas, como Orthanc, ou mesmo espadas, como as encontradas nas colinas dos túmulos.
Recordo-me agora também da Narsil. Ela foi forjada por um anão, não foi? Telchar, ou algo assim, na primeira era. Ela era encantada também? Em caso afirmativo, como, se o criador era um anão?

Mas, voltando à questão do tópico, não tenho idéia da relação entre o elemento do anel e seu poder, mas não acho que o espelho da Galadriel e o episódio do vau tenham relação com o poder deles. Acredito que a função deles era mais suave, menos espalhafatosa, e até mesmo menos direta.
Acho também que o Fogo Secreto a que Gandalf se referiu ñ se tratava do anel que o Círdan deu a ele, mas, como já disseram, da Chama Imperecível. O nosso bom velhinho certamente não tentaria intimidar o balrog com um anel; no entanto, como sendo servidor de Eru era mais aceitável e também mais nobre do que se colocar como protetor de um anel do qual o balrog provavelmente nem ouvira falar.

 

[Proview]

Eu vou tentar responder...

Voltando à questão do poder sub-criativo: seria isso a capacidade de por no item um pouco da essência do criador? Sendo esse poder finito, um elfo teria um limite de itens "mágicos" que poderia fazer?

É mais ou menos isso. Poder sub-criativo refere-se a capacidade de por sua vontade (essência) em objetos e mesmo em alguns seres (como, eu suponho, que Mlekor tenha feito ao criar os Orcs).
Esse poder é finito, e acredito que haja sim um limite (embora eu ainda tenha algumas dúvidas com relação a isso).

sse poder sub-criativo está também ligado a feitiços também, como os raios que Gandalf soltou nos Nazgûl ou quando acende a fogueira em Caradhas? Por extensão, o Cinturão de Melian seria a demontração do poder sub-criativo de um maia, e a enchente que detonou os Nazgûl no vau seria obra do poder sub-criativo do Elrond?

Está relacionado a encantamentos sim. Não lembro dos raios nos Nazgûl, mas a fogueira, foi criada pela vontade de Gandalf que foi transmitida a lenha. O cinturão foi uma grande demostração de poder de Melian, que usou seu poder sub-criativo em toda uma área (e não num objeto). Já a enchete eu sempre imaginei como uma forma do anel de Elrond proteger Valfenda, mas não tenho mais certeza agora.

Os numenoreanos possuíam algum poder sub-criativo, devido a sua herança élfica? Pois eles construíram coisas magníficas, como Orthanc, ou mesmo espadas, como as encontradas nas colinas dos túmulos.

Nem todos os numenorianos tinham descendência élfica (só a linhagem real). Mas a esses eu creio que haja sim um certo poder sub-criativo. Dai viria as habilidades de cura de Aragorn por exemplo. Mas quanto as armas, eu acho que a razão pode ser apenas que elas eram extremamente bem feitas (como nenhum outra "estirpe" homem poderia fazer).

Recordo-me agora também da Narsil. Ela foi forjada por um anão, não foi? Telchar, ou algo assim, na primeira era. Ela era encantada também? Em caso afirmativo, como, se o criador era um anão?

O mesmo caso acima. Os anões eram grandes ferreiros, embora não pudessem "encantar" suas armas, elas tinham um poder inigualável.

Espero ter ajudado.

Voltando ao tópico.
EU vi em algum lugar, que os três aneis também ampliavam alguns poderes élficos (como a capacidade de cura). Isso é verdade? Isso foi mencionado ou deu a entender em algum trecho dos livros?

 

[Fingolfin]

Na obra de tolkien não temos ninguém lançandos raios ou feitiços.

Não me parece:
Hobbit:
"(...) e quando os gnomos se tinham aproximado para o levar, houve um horrível clarão, como se relampejasse na caverna, um cheiro a pólvora, e vários deles caíram mortos."
Aquilo parece-me um feitiço.

O Hobbit não se encaixa muito bem no Legendário. Ou vc quer continuar falando sobre a Carteira Falante dos Trolls, os Gigantes que jogam futebol com as pedras... e por aí vai.

Retorno do rei:
"Uma voou na sua direção, mas pareceu a Pippin que o feiticeiro ergueu a mão e dela jorrou um feixe de luz branca."

Lançamento de feitiços é mencionado sim.

Aqui eu enfoco no PARECEU A PIPPIN.

Tolkien quis escrever a mitologia das mitologias. Nossas lendas seriam explicadas pelo SDA.

As lendas dizem que feiticeiros soltavam feitiços e raios... mas na realidade isso era apenas oq parecia pros pobres homens mortais. Eles os temiam por isso. Eles não entendiam muito bem aquele poder.

Isso não é o narrador dizendo... mas uma impressão de Pippin, do mesmo jeito que o próprio Tolkien já disse que Barbávore errou ao dizer que os Trolls eram corrupções dos Ents. Tolkien deixa claro na carta 153 que os personagens não são o autor e coisas ditas por eles podem não ser verdade dentro do proprio legendário.

 

[Décimo]

Retorno do rei:
"Uma voou na sua direção, mas pareceu a Pippin que o feiticeiro ergueu a mão e dela jorrou um feixe de luz branca."

Lançamento de feitiços é mencionado sim.

Aqui eu enfoco no PARECEU A PIPPIN.

Tolkien quis escrever a mitologia das mitologias. Nossas lendas seriam explicadas pelo SDA.

As lendas dizem que feiticeiros soltavam feitiços e raios... mas na realidade isso era apenas oq parecia pros pobres homens mortais. Eles os temiam por isso. Eles não entendiam muito bem aquele poder.

Isso não é o narrador dizendo... mas uma impressão de Pippin, do mesmo jeito que o próprio Tolkien já disse que Barbávore errou ao dizer que os Trolls eram corrupções dos Ents. Tolkien deixa claro na carta 153 que os personagens não são o autor e coisas ditas por eles podem não ser verdade dentro do proprio legendário.

Pareceu a Pippin, ok, tudo bem. Mas então era o quê? Alguma coisa Gandalf fez, que os outros não conseguiam. Acho que isso pode ser considerado magia. Mesmo para Gandalf aquilo eram coisas normais. Se ele compreendia o que os homens ou hobbits queriam dizer com magia era porque passava bastanet tempo com eles. agora Galadriel, por exemplo, não passava tanto tempo com os homens e hobbits, entre outros, para compreender a sua noção de magia. Para ela era normal. Mas a diferença é que o que Galadriel fazia claramente não era magia, era uma coisa mesmo da rça. Agora com Gandalf, acho eu, sim, era magia. Ele não fazia coisas próprias dele, independentemente do que ele era ( Maia ), mas algo que ele "aprendia". Algo como um poder que ele tinha ganho.

 

[vinialoe6]

A discussão do que é poder começou porque eu disse que Gandalf era mais poderoso com o Anel do que sem. E eu continuo defendendo essa idéia. Possivelmente o Anel não lhe dê mais capacidade sub-criativa, mas Poder não se restringe apenas a essa capacidade; poder abrange muito mais do que isso, como já foi discutido aqui.
Fingolfin, quando eu disse "o Anel torna Gandalf mais poderoso, sem dúvida", acho que você interpretou errado, como se eu tivesse dito "o Anel lhe fornece mais capacidade sub-criativa, ou mais magia, ou sei la o que".

Não, na mitologia de Tolkien magia é uma capacidade inata. Você pode aprender a explorá-la melhor, mas ela era inata. Logo, a magia de Gandalf tinha origens Maia sim, não era uma coisa "aprendida" !!
Mas eu estou com o 10º membro: se o que "pareceu a Pippin" não era magia, então era o que?!

Abraços...

 

[Fingolfin]

Eu não disse q não era magia. Eu disse que não necessariamente foi um raio saindo da mão de Gandalf para matar alguém.

Luz na ponta do cajado é uma pequena magia sim e gandalf já fez algumas vezes, mas isso não tem poder destrutivo, é mera luz.

Acho q o erro de Pippin foi achar q aquela luz derrotou alguém.

 

[Décimo]

A discussão do que é poder começou porque eu disse que Gandalf era mais poderoso com o Anel do que sem. E eu continuo defendendo essa idéia. Possivelmente o Anel não lhe dê mais capacidade sub-criativa, mas Poder não se restringe apenas a essa capacidade; poder abrange muito mais do que isso, como já foi discutido aqui.
Fingolfin, quando eu disse "o Anel torna Gandalf mais poderoso, sem dúvida", acho que você interpretou errado, como se eu tivesse dito "o Anel lhe fornece mais capacidade sub-criativa, ou mais magia, ou sei la o que".
Não, na mitologia de Tolkien magia é uma capacidade inata. Você pode aprender a explorá-la melhor, mas ela era inata. Logo, a magia de Gandalf tinha origens Maia sim, não era uma coisa "aprendida" !!
Mas eu estou com o 10º membro: se o que "pareceu a Pippin" não era magia, então era o que?!

Abraços...

Acho que é um pouco óbvo que o Anel lhe dava mais poder. Isso que você está a querer dizer, de

lhe fortalece mais capacidade criativa, ou mais magia, ou sei lá o quê

só vem fortalecer essa ideia. O Anel dava poder à pessoa consoante o poder que ela já tinha. Se a pessoa fosse poderosa, o Anel dar-lhe-ia muito mais poder do que a alguém que não fosse tão poderoso. Gandalf, sendo provavelmente o ser mais poderoso à excessão de Sauron na Terra-Média seria o mais afetado pelo poder do Anel. Ele conseguiria controlá-lo, isso também sem dúvida, mas nunca mais seria o mesmo, pois teria um pouco do poder de Sauron em si. Não seria mais 100% bom...

 

[vinialoe6]

Ei, ei, perae! Nós estamos falando do poder de Narya, que já era da posse de Gandalf, e não da hipótese d'ele adquirir o Um!! Acho que você confundiu, Bernardo!

 

[Proview]

Possivelmente o Anel não lhe dê mais capacidade sub-criativa, mas Poder não se restringe apenas a essa capacidade; poder abrange muito mais do que isso, como já foi discutido aqui.

Temos que definir certas coisas aqui. Porque eu acho que a confusão esta no que é o que para cada um...

Para mim poder refere-se a capacidade subcriativa, pois seria algo "não físico" vamos dizer assim.
Qualquer coisa física (força, destreza, agilidade e até inteligência e sabedoria) refere-se a habilidades do ser.
Tudo isso junto é a capacidade (atençao que isso tudo é mnha opinião)
Gandalf é mais poderoso que um elfo, mas não é necessariamente mais habilidoso (excetuando-se a sabedoria).

O anel, poderia ampliar as capacidades (incluindo ai poder) de Gandalf (assim como faz com Sauron), mas não aumentar.

 

[vinialoe6]

Concordo com Proview. A discussão aqui está girando em torno do conceito de Poder na verdade.
Eu entendi, mas vejo de outra forma poder: poder pra mim é a soma de todas as habilidades de um ser (entre elas, capacidade sub-criativa, força, inteligencia, sabedoria, etc etc) que permite a ele mais ou menos opções; nesta concepção pra mim Gandalf se torna mais poderoso portando o Anel não porque eu acho que isso aumenta sua capacidade sub-criativa, mas sim porque lhe serve como um instrumento que ele pode usar como quiser.

Só um PS aqui que eu não entendi:
Proview, qual a diferença entre ampliar as capacidades e aumentar???
Abraços...