Os Senhores do Escuro

[Décimo]

Sim, sem dúvida o um aumentava as capacidades de Gandalf; mas algo que nos temos de questinar é: conseguiria ele, no fim, resistir ao controlo de Sauron? Na minha opinião não conseguiria tal. Mesmo que Gandalf tivesse o Anel, não teria ainda poder para escapar aodomínio do Senhor das Trevas sobre este. E mesmo que tivesse, dúvido que Gandalf conseguiria igualar o poder se Sauron. Na realidade, numa carta, Tolkien disse que o resultado deste confronto seria imprevisível; posto isto só podemos supor, mas eu inclino-me para a hipótese da vitória de Sauron. Ele era um dos mais poderosos, se não o mais poderoso dos Maiar.

 

[thunderbreaker]

tenho q discordar
apesar d sauron ter sido o mais poderoso maia
gandalf era o mais sabio, e em toda sua sabedoria ele poderia achar 1 medio d dobrar o anel a sua vontade quem sabe? ele era poderoso como sauron, a questao eh o anel e nao sauron, pois o anel foi o verdadeiro inimigo, se boromir nao tivesse caido na corupcao do anel ele provavelmente estaria vivo

 

[Décimo]

tenho q discordar
apesar d sauron ter sido o mais poderoso maia
gandalf era o mais sabio, e em toda sua sabedoria ele poderia achar 1 medio d dobrar o anel a sua vontade quem sabe? ele era poderoso como sauron, a questao eh o anel e nao sauron, pois o anel foi o verdadeiro inimigo, se boromir nao tivesse caido na corupcao do anel ele provavelmente estaria vivo

Ora, as coisas não se passavam assim. Gandalf era sim o mais sábio dos Maiar, mas isso não significa que fosse o mais poderoso. A sua sabedoria não fazia com que ele fosse mais poderoso, ou mesmo que conseguisse arranjar uma maneira de vergar o Anel à sua vontade; era o poder que guiava o Anel, não a sabedoria. Gandalf era muito inferior a poder em relação a Sauron; por isso e por o temer os Valar o enviaram naquela missão de salvar a Terra-Média, pois eles não queriam cometer o antigo erro de ajudar os povos de Endor pela força, e desta vez actuaram de uma maneira diferente: pela sabedoria. Não era missãon de Gandalf vencer o Maia pela força, mas pela sabedoria; unir os povos e acender o fogo da esperança nos seus corações.

O Anel não era o inimigo; o Inimigo era Sauron, o Senhor Escuro, e o Anel não era mais nada do que uma parcela dele, a sua essência, uma obra do seu engenho; tudo do que fazia era a obra e os pensamentos do Senhor das Trevas.

 

[Felagund]

pois ele recebeu poder d morgoth

ele recebeu poder de morgoth? acho q ñ ele é poderoso, morgoth amplio esse poder mas ñ deu o seu proprio para ele

 

[Décimo]

Correcto, em parte, pois realmente Morgoth não deu o seu poder Sauron. O poder de Sauron foi sempre os mesmo nas 1ª, 2ª e 3ª Eras, e era o seu próprio poder que ele usava, sempre. O máximo com que Morgoth contribuíu para Sauron foi conhecimento e ensinamentos por parte deste, instruíu Sauron na arte das trevas, e deu-lhe o posto de Tenente dos seus exércitos. Receber poder e receber ensinamentos são duas coisas distintas.

 

[Felagund]

mas o Sauron do bem era mais inferior doq o Sauron do mal, entaum a influencia de morgoth o afetava em parte 10º

 

[Décimo]

mas o Sauron do bem era mais inferior doq o Sauron do mal, entaum a influencia de morgoth o afetava em parte 10º

O Sauron do Bem tinha menos poder que o Sauron do Mal? Onde você viu isso Felagund? Não existem referências ao poder de Sauron quando ainda era "bom", portanto tal comparação não pode ser feita de nenhuma maneira.

E se fosse isso que sucedesse, podeira ser justificável devido aos ensinamentos de Morgoth, não necessariamente a uma transferência de poder.

 

[Felagund]

O Sauron do Bem tinha menos poder que o Sauron do Mal? Onde você viu isso Felagund? Não existem referências ao poder de Sauron quando ainda era "bom", portanto tal comparação não pode ser feita de nenhuma maneira.

mas se ñ levaria alguma vantagem pq ele se alio a sauron, ele ganho poder TERRITORIAL ele tinha exércitos e tal, coisa q ñ tinha com morgoth

 

[Décimo]

O Sauron do Bem tinha menos poder que o Sauron do Mal? Onde você viu isso Felagund? Não existem referências ao poder de Sauron quando ainda era "bom", portanto tal comparação não pode ser feita de nenhuma maneira.

mas se ñ levaria alguma vantagem pq ele se alio a sauron, ele ganho poder TERRITORIAL ele tinha exércitos e tal, coisa q ñ tinha com morgoth

Isso está errado; quando ao seviço de Morgoth, Sauron tinha exércitos e poder sim. Morgoth inclusive deixou-lhe uma vez o comando dos seus exércitos, quando partiu para tratar com os Homens; e mais tarde Sauron foi também comandante de Minas Tirith, onde aprisionou Beren e Finrod, até ser expulso por Huan e Lúthien. Sauron tinha sim poder na 1ª Era, e muito, a diferença é que não podia fazer dele o que quisesse completamente, visto servir Morgoth e acatar as suas ordens.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Sustentando sua argumentação, 10o, o próprio Tolkien discute no Mitos Transformados a provável grande responsabilidade que Sauron pode ter tido na criação dos Orcs, falando do grande domínio que ele conseguia ter sobre o seus orcs, o que não acontecia com o próprio Morgoth.

Isso, é claro, considerando questões cronológicas, como o próprio cativeiro de Melkor.

Em verdade, o Sauron bonzinho tinha tanto, ou até maior poder quanto o Sauron do Mal; digo isso em questão de poder bruto, primordial, sub-criativo; afinal, é característico dos grandes vilões tolkienianos a queda e a perda de poder inerente na tentativa do domínio alheio.

 

[Felagund]

Isso está errado; quando ao seviço de Morgoth, Sauron tinha exércitos e poder sim. Morgoth inclusive deixou-lhe uma vez o comando dos seus exércitos, quando partiu para tratar com os Homens; e mais tarde Sauron foi também comandante de Minas Tirith, onde aprisionou Beren e Finrod, até ser expulso por Huan e Lúthien. Sauron tinha sim poder na 1ª Era, e muito, a diferença é que não podia fazer dele o que quisesse completamente, visto servir Morgoth e acatar as suas ordens.

mas eu disse isso 10º
eu disse q ao lado dos valar, sauron ñ teria toda essa confiança q teve com morgoth, sem dizer isso q vc disse

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Você se refere ao poder temporal, ao poder como senhor de outros, e não ao poder bruto, sub-criativo. Esse poder Sauron perdeu aos poucos, assim como Melkor.

É melhor especificar a que "poder" você se refere.

 

[Felagund]

É melhor especificar a que "poder" você se refere.

o poder de rei, ñ sei como se chama, poder de reino territorial, exércitos e tal

 

[Pandatur]

Poder militar.

Mas eu creio que o poder militar de sauron nunca chegou próximo ao de Morgoth. A Guerra da Ira durou 42 anos, e os Valar enviaram o maior exército que já pisou na Terra-Média. Logo, para fazer frente a tal poderio militar guerrando por quatro décadas, Morgoth tinha que dispor de um exército também muito grande.

 

[Erunámo Lótuion]

Gente, se o poder militar de Sauron fosse um décimo do de Melkor na Guerra da Ira, Gondor e seus aliados não teriam a menor chance, e isso se conseguissem resistir até o final da 3ª Era.

Por comparação: Melkor resistiu a 42 anos contra um exército gigantesco. Sauron caiu ante um ataque de Númenor. Não que eu esteja desmerecendo Númenor, mas ela nem se compara ao poderia de Valinor.

 

[Itarillë]

Por comparação: Melkor resistiu a 42 anos contra um exército gigantesco. Sauron caiu ante um ataque de Númenor. Não que eu esteja desmerecendo Númenor, mas ela nem se compara ao poderia de Valinor.

Pois é, mas Valinor só foi se meter nas guerras entre os elfos e Melkor depois de muito tempo. Após a rebelião dos Noldor, eles deixaram a Terra-Média meio que a Deus-dará.

É claro que Sauron não tinha um poderio nem próximo ao de Melkor, mas o exército de Númenor tambén não era tão pequenininho assim.

 

[Felagund]

Poder militar.

Mas eu creio que o poder militar de sauron nunca chegou próximo ao de Morgoth. A Guerra da Ira durou 42 anos, e os Valar enviaram o maior exército que já pisou na Terra-Média. Logo, para fazer frente a tal poderio militar guerrando por quatro décadas, Morgoth tinha que dispor de um exército também muito grande.

Poder Bélico fica mais stail
Mas eu sei q o poder bélico de sauron nunca se comparo ao de morgoth,mais ainda assim, na minha opinião teve o 3º maior exército da TM (perdendo para valinor e Morgoth).Mas tenho certeza q se Sauron prossegui-se ao lado dos Valar, ele ñ teria a metade do que teve

 

[Erunámo Lótuion]

Pois é, mas Valinor só foi se meter nas guerras entre os elfos e Melkor depois de muito tempo. Após a rebelião dos Noldor, eles deixaram a Terra-Média meio que a Deus-dará.

Exato, mas isso não influi no fato de Melkor ser muito, mas muito, mais poderoso do que Sauron.

É claro que Sauron não tinha um poderio nem próximo ao de Melkor, mas o exército de Númenor tambén não era tão pequenininho assim.

Eu num falei que o poder de Númenor era pequeno, pelo contrário, era imenso, mas não comparável com o de VAlinor na Guerra da Ira.

E só para reforçar o argumento, vale lembrar que na Guerra da Ira, Melkor já estava muito decaído.

Mas tenho certeza q se Sauron prossegui-se ao lado dos Valar, ele ñ teria a metade do que teve

Poderia não ter, mas isso demonstraria uma força de caráter que eu acho que sempre foi o que faltou a Melkor, Sauron e todos que o seguiram.

 

[Felagund]

-Felagund- escreveu:
Mas tenho certeza q se Sauron prossegui-se ao lado dos Valar, ele ñ teria a metade do que teve
Poderia não ter, mas isso demonstraria uma força de caráter que eu acho que sempre foi o que faltou a Melkor, Sauron e todos que o seguiram.

acho q isso depende, eles tinham uma opinião, só q respeitaram a dos valar, eu ñ sou melkoriano, por isso darei uma de adivogado do diabo o defendendo aqi

 

[thunderbreaker]

acho q isso depende, eles tinham uma opinião, só q respeitaram a dos valar, eu ñ sou melkoriano, por isso darei uma de adivogado do diabo o defendendo aqi

nao seja por isso, de certo modo melkor estava certo em alguns pontos, ele era orgulhoso e nao aceitava ordens muito bem, que mal tem isso? ora, se eru tivesse dado liberdade suficiente para melkor, talvez a guerra nao aconteceria, se deixasse ele usar seu poder criativo como ele bem intende-se talvez ele nao tivesse se tornado mal e destruido tanto a terra, no fundo morgoth era so um valar orgulhoso com pensamento narcisista, bem semelhante ao cabeça dura do feanor

e quanto ao poderio belico d sauron, era consideravelmente grande, mais nao so o de sauron, o dos numenorianos gondorianos e dos rohirrim eram imensos, pois eles guerrearam por muito tempo, e houveram grandes perdas d ambos os lados, e a guerra foi constante na terceira era, ao contrario d morgoth que preferia, acumular poder e liberalo d uma so vez, sauron era mais, assim, pega oq pode e usa uma parcela disso, o poderio d sauron era grande, talvez o terceiro maior da tm como falaram antes, ja q ele rivalisou contra os elfos e os homens numenorianos sozinho, oq eh algo 1 tanto grandioso