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Os numenoreanos e a destruição ambiental

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Imrahil, 18 Fev 2008.

  1. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Pessoal, esta é para quem leu Contos Inacabados com um pouco mais de atenção.

    Não sei se estão lembrados, mas quando Númenor começa a estabelecer portos na Terra-média, principalmente a partir do reino de Tar-Aldarion, povos da estirpe dos Terrapardenses começam a lutar contra os numenoreanos, principalmente por causa do desmatamento que eles causaram em Eriador.

    Minha dúvida: será que Tolkien quis associar o declínio "ambiental" de Númenor à chegada da Sombra, como primeiro indício da corrupção que viria?

    Abraços e até mais,
     
  2. CirdanDoOeste

    CirdanDoOeste Lord sobre Mithlond

    Tolkien desde criança adora o "verde" no sentido de natureza, ele enfatizou isso mesmo so para demonstar a destruição que a Inglaterrra ou qualquer outro pais estava fazendo com o meio ambiente.
    Não acredito que é so pra demonstrar a corrupção.
     
  3. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Não acho que o desmatamento seja sinal de declínio. Assim, a Ilha sempre teve muitas florestas, até a chegada de Sauron. Aldarion desmatava mas plantava sempre.

    Na terra Parda, o negócio foi mais sério, eles desmataram uma região gigantesca, e não plantaram nada no lugar (se eu não me engano). Mas, creio que não foi por maldade, nem nada disso. Eles apenas não tinham consideração pelas florestas da TM, e queria apenas madeira para Númenor, no intuito de construir navios, móveis e afins. (pois, eles apreciavam muito objetos feitos de madeiras).

    Pode ser um sinal de "esquecimento". Algo como "falta de consciência ambiental". Eles não se preocupavam com o futuro da TM, queria apenas explorar ela. Lembram muito os portugueses no Brasil.
     
  4. Imrahil

    Imrahil Kyknos kyknón

    Ou talvez falta de consciência "sócio-ambiental", digamos. Não entrou na cabeça deles o problema que essa destruição traria pra cultura dos terrapardenses, por exemplo.

    Abraços,
     
  5. Eu acredito que sim, Tolkien associava a idéia de maldade com desmatamento, o mal uso dos recursos natarais e não naturais.

    Não é o egoísmo de alguns empresários que tem destruído a Amazônia?

    Muito tem sido feito, nossa Ministra tem até lutado abertamente com esses empresários, e pode até se arrepender por isso. Pois quem entra nessa briga dos madeireiros só tem um final: Morte! É terrível o que ocorre no Pará, Amazonas, Acre...

    Infelizmente, Númenor estava se tornando um lugar de homens cheios de si, pois o medo da morte os faziam correr em direção ao prazer, a ganância... E todas essas coisas só geram mais coisas ruins. Tem uma passagem na Bíblia que diz: Um abismo chama outro abismo...

    Númenor estava entrando em seu declínio, a vinda para a Terra-Média, foi uma maneira de tentar desbravar coisas que eles sentiam que tinham direito. Afinal eles ajudaram a tirar o mal de Arda e então tinham mais direitos pela Terra-Média que os outros homens. Seu conhecimento os estavam deixando cheio de si mesmos, cheio de direitos! Infelizmente com essas características podemos até fazer um paralelo com os nossos dias atuais...

    Afinal, homens são homens.Seja na história mítica dos anéis ou na vida real, estamos traçando nosso futuro: Uma terrível catástrofe em que a Terra não nos perdoará pelo nosso egoísmo!
     
  6. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Mas, Aldarion, que começou o desmatamento nas costas da TM, não estava corrompido por nada. Númenor ainda era amiga dos eldar e um povo pacífico. Eles apenas eram irresponsáveis na questão da madeira fora da Ilha de Númenor, pois não pensavam no povo da TM. Em Númenor, sempre tomaram conta das florestas, replantando tudo que cortavam.

    Até porque, seria muito estranho considerar Aldarion "vilão", só por cortar madeira sem pensar em reflorestamento.

    No começo do desmatamento, Númenor ainda não era um lugar cheio de "homens cheios de si". Aldarion (e Númenor) só queria madeira.
     
  7. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    Yavanna a muito antes dos primogênitos de Ilúvatar despertarem (os elfos) comentou com Manwë sobre o que aconteceria com o que ela criou de mais belo, e perguntou como que as plantas e árvores iriam se defender se não podiam?
    Apenas os animais e seres vivos podiam se defender, então Manwë disse que os primogênitos de Ilúvatar iriam amar tudo que Yavanna criou e usar ao mesmo tempo. E Yavanna se entristeceu por um momento, mais Ilúvatar também disse que para o cultivo das plantas e árvores iriam existir um Pastor das Árvores, os Ents no caso, que iriam cuidar dos bosques verdes e de tudo verde que Yavanna criara no começo.

    E que os primogênitos eram para tomar cuidado, pois a ira dos pastores de árvores seria tremenda.

    Eu acho que Tolkien ao escrever o SdA e todas as história da Terra Média pois em primeiro lugar a natureza dos lugares, pois ele sabia que isso nunca iria deixar de existir.
    E no tempo dele era tudo mais verde e mais calmo, com pouca poluição como é agora.

    Mais eu penso que ele não quis mostrar como o primeiro indício de sombra o declínio ambiental, pois o primeiro indício de sombra fora de Melkor nas músicas dos Ainur no início dos tempos.

    Nos Contos Inacabados conta que em Númenor os numenorianos estavam desmatando vastas plantações de árvores para construir embarcações mesmo antes dos mesmo começarem a desmatar na Terra Média.

    Mais acho que Tolkien tinha uma noção do que se tornaria o mundo vegetal daqui a muitos anos, e por isso que ele quis colocar o começo das desmatações nas suas história.

    Bem isto é o que eu penso e confio.
    Obrigado!
     
  8. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    ISSO! Você me lembrou de um ponto: Aulë diz para sua esposa, após Yavanna contar pra ele sobre os Ents "eles ainda precisarão de madeira" (algo assim).

    Númenor precisava de Madeira;
    Na ilha de Númenor, tinah pouca madeira;
    Aldarion viu muitas florestas;
    Florestas têm madeira;
    Númenor consegue madeira;

    Na minha visão, foi isso o que ocorreu. Eles só queriam madeira.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  9. Mas a necessidade de madeira justifica um desmatamento?

    Hoje precisamos de madeira, e como iremos consegui-la? Cortando árvores! Onde tem árvores? Nas florestas!

    Então Tolkien aceitou essa hierarquia das situações? Então havia uma lógica para isso? Então já está respondida a pergunta, eles derrubavam árvores para ter madeira...

    Estranho... Acho que tem alguma coisa faltando nesse raciocínio...
     
  10. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    Está faltando o que eles não faziam.
    Eles desmatavam árvores para seu uso, mais não as replantavam.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  11. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Eles o faziam pra ter mais barcos. Maiores barcos.
    Pra quê? Pra serem mais imponentes, mais grandiosos.

    Isso é sim o começo da ganância, da vontade pelo poder.
    E sendo assim, como em todos os casos apresentados, o início da corrupção.

    Talvez não clara, não percebida e até não consciente.
    Mas foram ficando mais poderosos e querendo cada vez mais.

    Ou por acaso eles precisavam de tantos barcos mais, ou tào maiores?
    Não. Não precisavam.
     
  12. Finwë Fëfalas

    Finwë Fëfalas Nas Echoriath...

    Mais é relatado que os Numenorianos não usavam a madeira apenas para barcos, eles exportavam a madeira para a Terra Média e para Círdan dos portos, para construções de lá e para as grandes construções que os Numenorianos fizeram nos portos da Terra Média.
     
  13. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Então:

    -Na época de Aldarion, duvido que seja ganância. Eles precisavam de barcos para levar a madeira para Númenor mesmo. Após um tempo, aí sim, eles começaram a armar os navios para a Guerra.

    -Eles não plantaram de volta. "Só isso". Eles não pensaram que toda aquela madeira (pelo relato de Aldarion, as florestas de lá eram maiores que toda Númenor) iria acabar, então, não se preocuparam. Hoje em dia, quase 100% da madeira utilizada para papel é replantada. (o diretor da minha emrpesa mesmo, é dono de uma fazenda de madeira. Ele tem não sei quantos hectares só de um tipo de árvores, que ele corta deposi de um tempo e vende para as fabricantes de móveis e papel)

    -Exato Finwë, muita madeira foi usada também para a construção de portos e barcos, tanto em Lindon, quanto em outras praias da TM.

    -E elsonluiz, é dito que eles eram amantes do mar. Eles amavam navegar, aquela "companhia dos Marinheiros (esqueci o nome certo)" estava crescendo; mais homens de Númenor queira navegar, e no começo, não era por ganância não. Foi só após anos e anos que os marinheiros se tornaram guerreiros.
     
  14. Breno C

    Breno C Quack

    Acredito que não, porque a degradação ambiental é um problema muito comum para todas as civilizações que estão crescendo e o Tolkien deixa bem claro que os numenorianos estavam no auge da sua ciência.
     
  15. Varnon

    Varnon Cavaleiro de Dol Amroth

    Enquanto uma sociedade não manipula com maestria a arte da forja (visando a construção de grandes estruturas). As principais matérias primas são a pedra e a madeira.

    Um Império em ascensão, com população crescente, ciência em alto desenvolvimento e domínio marítimo só poderia utilizar de grandes quantidades de madeira.

    O fato real é que esse desmatamento é super valorizado, não foi tanto quanto é representado no livro. Nada que fosse chocar a natureza ou desequilibrar o meio ambiente.
     
  16. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Foi sim. Foi muito devastador sim.


    O povo nativo era bastante numeroso e aguerrido, mas eram habitantes das florestas, comunidades sparsas sem liderança central. Estavam estupefatos diante dos númenorianos, mas só passaram a ser hostis quando a derrubada de árvores se tornou devastadora.....

    Viu? Os povos nativos só atacaram quando Númenor começou a destruir as florestas.

    Inicialmente as derrubadas haviam ocorrido ao longo de ambas as margens do Gwathló, e a madeira descia boiando até o porto (lond Daer); mas agora os númenorianos abriam grandes trilhas e estradas florestas adentro, ao norte e ao sul do Gwathló...

    Grandes trilhas....eles exportaram MUITA madeira dali, e não plantaram mais no lugar.

    ....A devastação produzida pelos Numenorianos foi incalculável. Por muitos anos aquelas terras foram sua principal fonte de madeira, não apenas para seus estaleiros em Lond Daer e em outros locais, mas também para a própria Númenor. Inúmeras cargas de navio passaram para o Oeste, atravessando o mar. O Desnudamento das terras aumentou durante a guerra em Eriador, pois os nativos exilados deram boas-vindas a Sauron e esperavam que ele derrotasse os Homens do Mar. Sauron conhecia a importância do Grande Porto e de seus estaleiros para seus inimigos, e usou os que detestavam Númenor como espiões e guias para seus atacantes. Não tinha forças bastantes para qualquer investida contra as fortalezas no Porto ou ao longe das margens do Gwatthló, mas seus atacantes causaram muita destruição na borda das florestas, ateando fogo nos bosques e queimando muitos dos grandes depósitos dos Numenorianos.
    Quando Sauron finalmente foi derrotado e expulso para o leste, para fora de Eriador, a maioria das antigas florestas haviam sido destruídas. O Gwathló corria por um terra que, longe em ambas as margens, se tornara deserta, sem árvores, mas sem cultivo.

    Eles mandaram madeira para todos os portos, mais para Númenor inteira! Eles não faziam por que eram malvados, mas em certo ponto, eles destruíram muita coisa.

    A guerra só ferrou tudo. Sauron começou a queimar tudo, para tentar "cercar" os Dunedain.
     
  17. Varnon

    Varnon Cavaleiro de Dol Amroth

    Frente aos seus argumentos Neithan, retiro o comentário seguinte comentário:
    "Nada que fosse chocar a natureza ou desequilibrar o meio ambiente."

    Mas de resto, mantenho a premissa e reafirmo, Númenor estava em crescimento acelerado, não havia outra matéria-prima que pudesse substituir.
     
  18. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Claro. Isso eu também acho. Os filhos de Eru iriam consumir madeira, Aulë já sabia disso. Númenor precisava (e muito) daquela madeira. O problema foi não plantar nada de volta.
     
  19. Varnon

    Varnon Cavaleiro de Dol Amroth

    Reflorestamento parece simples, mas é uma coisa cara e trabalhosa, reconstituir um ambiente como era originalmente é praticamente impossível.

    Seria impossível acompanhar o ritmo, reflorestamento vs. extração.
     
  20. Glaunir

    Glaunir Usuário

    Sem dúvida. A destruição ambiental é uma amostra do quanto os numenorianos tinham mudado a sua forma de pensar sobre a Terra-Média e os povos que ainda a habitavam. É muito importante para Tolkien co-relacionar mudanças de atitudes psíquicas com fatos exteriores ao indivíduo no mundo. De tal forma que essa violência contra a natureza significa para Tolkien, devido ao seu amor pelas áreas verdes, a aproximação da Sombra.
     

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