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Os Mortos de Erech

Sobre Huan e as Águias, está no Home X, no texto sobre os Orcs, no capítulo Mitos Transformados. Ou então, muito mais fácil, na seção "J.R.R. Tolkien" aqui da Valinor, com o nome "Orcs". :D
Mas sobre os animais serem mera criação de Yavanna podemos ler no Silmarillion mesmo.

Sobre os mortos, eu também acho no mínimo complicado concluir muito facilmente que "Tolkien errou", mas acho sim que ele não pensou demais nesses detalhes que estamos questionando, não.Às vezes acho que ele tomaria um baita susto se lesse algumas das discussões que seus livros geraram.
 
Maglor disse:
Mas os animais foram criados por Yavanna, não por Eru. Não eram Eruhíni, como os Elfos, Homens e Anões. A Inteligência e a vida, por si sós, não sginificavam que algum ser tivesse fëa. Tolkien disse, por exemplo, que Huan e as Águias não tinham espírito.


Mas tudo o que os Valar fizeram foi atravéz de Eru, nada foi criado sem os desígnios dele. Árvores tem espíritos e todas as criaturas que habitam Arda. Então até mesmo animais como os cavalos estariam condenados a maldição de Isildur, já que eles levaram suas montarias para as Ered Nimrais.
 
Elring disse:
Mas tudo o que os Valar fizeram foi atravéz de Eru, nada foi criado sem os desígnios dele. Árvores tem espíritos e todas as criaturas que habitam Arda. Então até mesmo animais como os cavalos estariam condenados a maldição de Isildur, já que eles levaram suas montarias para as Ered Nimrais.

Eu não chamaria de espírito, mas sim de parte do poder subcriativo do ser pelo qual foi criado, no caso Yavanna. E na verdade tudo que foi criado pelos Valar, foi com o seu conhecimento (não consentimento). Lembrando que os Valar eram criaturas independentes e com livre-arbítrio, não precisavam de autorização para criar nada(vide Aulë), mas não tinham a capacidade de criar criaturas possuidoras da chama imperecível. Se Eru, logo após Yavanna criar um ser, colocasse nele a chama imperecível(dando-lhe um espírito), ele estaria interferindo na obra de sua criatura, e quebrando uma regra que ele mesmo criou.
 
Última edição:
Elring disse:
Mas tudo o que os Valar fizeram foi atravéz de Eru, nada foi criado sem os desígnios dele. Árvores tem espíritos e todas as criaturas que habitam Arda. Então até mesmo animais como os cavalos estariam condenados a maldição de Isildur, já que eles levaram suas montarias para as Ered Nimrais.

Concordo com você, com certeza os cavalos dos mortos de Erech deviriam ser considerados 'fantasmas' assim como seus "donos"... Não acho que eles seriam zumbis. Acho muito mais certo que os cavalos assim como os homem tivessem sido condenados a maldição de Isildur e se tornado 'fantasmas', e assim claro, conseguindo passar pela água.

Já o fato de Eru dar a chama imperecível as criaturas, também tem o seu ponto forte, porém não acho que isso tenha sido a causa dos cavalos de Erech, pois mesmo ele não interferindo na obra dos Valar as criaturas teriam o seu próprio 'Espírito' (veja os anões), pelo oque eu sei, Eru não interferiu na obra de Aulë, assim sendo não pos a chama imperecível nos anões, mas não creio que os anões não possuíssem Espíto ou Alma. Há um parte em "O Silmarillion" onde fala sobre os anões após a morte: "Antigamente, dizia-se entre os elfos da Terra-Média que os anões, ao morrer, voltavam para a terra e a pedra da qual eram feitos; no entanto, não é essa a crença entre eles próprios. Pois dizem que Aulë, o Criador, que chamam de Mahal, gosta deles e os acolhe em Mandos em palácios separados; e que ele declarou a seus antigos pais que Ilúvatar os abençoará e lhes dará um lugar entre os Filhos no Final..."
 
Continuando na linha Silmarillion, tem esse trecho:

[quote="De Aulë e Yavanna", pag. 43]Despertou então Manwë, desceu até Yavanna na colina Ezellohar e sentou-se a seu lado, à sombra das Duas Árvores. E Manwë falou: - Ó, Kementári, Eru pronunciou-se e disse: "Será que algum Vala supõe que eu não tenha ouvido toda a Música? Mesmo o som mais ínfimo d voz mais fraca? Vejam! Quado os Filhos despertarem, o pensamento de Yavanna também despertará, e ele convocará espíritos de muito longe, que irão se misturar aos kelvar e aos olvar, e alguns ali residirão e serão reverenciados, e sua justa ira será temida. Por algum tempo: enquanto os Primogênitos estiverem no apogeu, e os Segundos forem jovens."
[/quote]

Isso coloca ainda mais lenha na fogueira, Tolkien estaria abandonando essa idéia que seu filho adicionou ao Silmarillion sem ater-se a esse fato? Se o pensamento de Yavanna puder "convocar espíritos de muito longe" (o que é diferente de criar), então Eru teria concedido fëa para algumas das criaturas? No final da mesma página Manwë declara que as Águias dos Senhores do Oeste serão vistas e habitarão as montanhas e nas florestas caminharão os Pastores das Árvores.
 
De tudo o que li, nos últimos posts, tantas conclusões são possíveis... Parece até aula de hermenêutica (a ciência da interpretação)...

Mas, vamos lá: dou meu novo parecer.
1º - Ñ é possível q orcs ñ tenham espírito... Julgo q eles o têm sejam ou não elfos corrompidos.
2º - Quanto aos animais, a questão ñ está perfeita em claridade, mas, de acordo com o texto trancrito acima (post # 85), acerca de Aulë & Yavanna, não dá p'ra imaginarmos que tudo o que tem uma atividade orgânica superior tem também uma essência espiritual?


Só que dizer q os animais têm alma, que os cavalos de Erech a têm, resolve um problema e cria outro: por que Eru permitiria que cavalos, criaturas sem livre-arbítrio em questões morais, padecesse milênios por uma maldição de um rei humano?!
Se tal coisa fosse admissível, Eru estaria fazendo "o justo (cavalos) pagar pelos culpados (os mortos de Erech)...
 
Vamos lá, pessoal, uma coisa de cada vez.

Statues Argonath disse:
Concordo com você, com certeza os cavalos dos mortos de Erech deviriam ser considerados 'fantasmas' assim como seus "donos"... Não acho que eles seriam zumbis. Acho muito mais certo que os cavalos assim como os homem tivessem sido condenados a maldição de Isildur e se tornado 'fantasmas', e assim claro, conseguindo passar pela água.

É uma opinião legítima, Statues,mas não podemos perder de vista algumas coisas. Os Homens foram criados por Eru, durante a Música. Só Eru poderia dar espíritos a quaisquer seres. Inicialmente, havia os Ainur, criados antes do Tempo, e então os Homens e os Elfos estavam previstos de surgirem no Mundo. Apenas esses seres com espíritos, segundo a Canção dos Ainur.
Aulë, ansioso por ter a quem ensinar, mas sem má intenção, tentou criar seres que fossem como seriam os elfos ou homens, e fez o que vieram a ser os anões. Mas ele não tinha capacidade de criar seres de fato livres, independentes: ele tinha poder apenas sobre a matéria, poder apenas de "moldar" o que já existe, assim como todos os Ainur. Como nós vemos no capítulo "De Aulë e Yavanna" do Silmarillion, Eru reconheceu a sinceridade do desejo de Aulë e deu espírito aos Anões, que passaram também a serem seus filhos, exatamente como os elfos e os Homens.
Os animais são seres criados por Yavanna. Assim como Manwë se dedicou aos ventos, Ulmo aos oceanos, Varda às estrelas, Yavanna se preocupou em criar as árvores e os animais. Yavanna não tinha poder para dar espíritos aos animais ou às árvores, assim como Aulë não podia dar espírito aos Anões, ou às rochas.


Erulasto disse:
Continuando na linha Silmarillion, tem esse trecho:

São so Ents, Erulasto. :smile:
Yavanna havia ficado preocupada quando soube dos anões, pois eles, assim como os Homens e os elfos, precisariam das suas criações para sobreviverem, e ela não desejava que nenhum ser os destruísse desmedidamente. Manwë ouviu essa preocupação de Yavanna, e ouviu Eru; então ficamos sabendo que Yavanna temia pelas suas "criações" desde a grande Música, e chegou a cantar sobre seres protetores da árvores, ou pastores de árvores. Ilúvatar, que a tudo ouvia, acolheu aquele desejo de Yavanna, e de forma parecida com os anões, transformou em realidade o que ela havia cantado e deu espírito aos ents.
 
Só não entendo uma coisa, caríssimos, como uma criatura da envergadura de Scadufax, por exemplo, pode ñ ter uma essência espiritual?!...

Ñ é lógico. Ñ faz sentido.

Como um "monte de carne, sangue e ossos" pode ser reverenciado por Gandalf, q o trata com carinho e respeito, denominando pai dos Mearas?...

De tudo isto, me parece óbvio q (pelo menos os) animais de inteligência superior têm, na obra de Tolkien, uma essência espiritual.

Sabemos q Tolkien ñ disse tudo; ñ disse o q era o Tom B., nem se Balrogs tinham asas verdadeiras... Ñ havia lugar p/ tudo e p/ todos os pontos.

Mas geralmente deixamos de lado o q é óbvio ou o q ñ é tão importante assim.

Ñ será lícito pensarmos q Tolkien ñ se aprofundou no tema da essência anímica dos animais superiores, só por que era óbvio q Eru, assim como Deus, lhes daria uma "alma"?...
 
Envergadura ? tá barecendo Rock Gol hahah.

Mas pq não é lógico e não faz sentido? Pra mim é muito mais lógico um cavalo não ter fëa doq ter.
 
No caso de cavalos eu até diria que não faz sentido eles terem fëa, mas no caso dos Mearas, por exemplo, creio que já existe alguma contradição no meio disso tudo.
 
Maglor disse:
São so Ents, Erulasto. :smile: (...) e deu espírito aos ents.
Sim, essa também é minha interpretação, Maglor. Tanto que no final destaquei que Manwë disse que existiriam os pastores de árvores. O que parece estranho é que ad initio, o texto também fala em convocar espiritos para animais (e aí minha interpretação seria, talvez, as águias de Manwë). Yavanna seria incapaz de criar espíritos para suas criaturas, mas foram disponibilizados por Eru para que ela convocasse. Como o Silma foi compilado por C. Tolkien, ele pode não ter dado atenção à referência a espíritos para animais, que pode ter sido abandonada por Tolkien. Entretanto, caso não fosse uma idéia abandonada, pelo menos teríamos uma explicação para as águias e para Huan (e talvez, para os mearas).
 
Ah, você está falando do "irão se misturar aos kelvar e aos olvar"? Então, acho que não existe forma mais coerente de vermos isso como sendo mesmo os ents. "Misturar" seria "estar entre eles", não é? Os ents não são árvores, são ents mesmo, uma nova raça de seres com espíritos, que vivem, "se misturam" aos animais e plantas.

N'liärien disse:
De tudo isto, me parece óbvio q (pelo menos os) animais de inteligência superior têm, na obra de Tolkien, uma essência espiritual.
Nós podemos até ir além do Scadufax: e Huan, um animal que veio de Valinor e pertenceu a Oromë? Ele, inclusive, falava. Tolkien falou sobre isso quando pensava sobre os orcs:

E o que dizer de feras falantes e pássaros com raciocínio e linguagem? Estes têm sido adotados levianamente por mitologias menos "sérias", mas representam um papel que agora não pode ser cortado. Eles são certamente "exceções" e não muito usados, mas suficientemente para mostrar que eles são uma faceta reconhecida do mundo. Todas as criaturas aceitam-os como naturais, se não comuns. Mas criaturas "racionais" verdadeiras, "povos falantes", são todas de forma humana/"humanóide". Somente os Valar e Maiar são inteligências que podem assumir formas de Arda à vontade. Huan e Sorontar poderiam ser Maiar – emissários de Manwë. Mas, infelizmente, no Senhor dos Anéis é dito que Gwaehir e Landroval são descendentes de Sorontar [Thorondor].

O Silmarillion fala de alguns espíritos que tomaram a forma de águias e serviam Manwë. Esses certamente eram maiar ou outro tipo de espírito, mas temos como saber que a inteligência ou mesmo a fala não são características específicas de seres com espírito. O que eu penso dessas situação é que os Valar, assim como Melkor de alguma forma modificou seres para criar os dragões e Sauron fez com as montarias dos Nazgûl, poderiam "melhorar" os animais. Manwë teria feito grandes águias, que seriam seus emissários, Oromë teria alguns companheiros animais em suas caçadas, etc.
 
Maglor disse:
Ah, você está falando do "irão se misturar aos kelvar e aos olvar"? Então, acho que não existe forma mais coerente de vermos isso como sendo mesmo os ents. "Misturar" seria "estar entre eles", não é? Os ents não são árvores, são ents mesmo, uma nova raça de seres com espíritos, que vivem, "se misturam" aos animais e plantas.
Sim, minha interpretação é "estar entre eles", mas essa redação é ambígua, pode-se entender sem prejuízo que "convocar espíritos" para "estar entre kelvar e olvar" como habitar neles.

Não tenho o original inglês, que provavelmente não deve ter essa ambigüidade. Pedi para 3 pessoas lerem o trecho e todas apresentaram essa segunda interpretação, bem diferente da concepção "estar entre eles".
 
O original é assim:

And Manwë said: 'O Kementári, Eru hath spoken, saying: "Do then any of the Valar suppose that I did not hear all the Song, even the least sound of the least voice? Behold! When the Children awake, then the thought of Yavanna will awake also, and it will summon spirits from afar, and they will go among the kelvar and the olvar, and some will dwell therein, and be held in reverence, and their just anger shall be feared.

Eu não tenho certeza se "irão se misturar" é uma boa tradução para "will go among", mas de qualquer forma, acho que podemos entender o sentido do trecho pelo contexto. Abaixo Yavanna fala dos "Pastores de árvores", além de outras pistas.
 
Esses Mortos como atormentam XD! Ainda acho que os cavalos possuiam algum tipo de espírito e que ficaram presos aos seus donos. É um tanto egocêntrico pensar que só elfos, humanos e anões possuem fëa. Por que é tão absurda a idéia de cavalos não terem, mas orcs sim? Creio que todos os serem enviados por Ilúvatar tinham algo a mais além da carne. Por que as aves parariam seu canto para escutar Lúthien cantar sem possuir algum sentimento? Então os elfos são loucos por falarem com árvores e pássaros e por compreendê-los?
 
Última edição:
No caso da atribuição de fëar aos Mearth concordo com N'Liarien. É um tanto ilógico tratar seres desse porte, como dito, como sendo seres simpleSmente orgânicos. Não é coerente. Quanto a atribuição de fëar aos Ents, Maglor deixou claro, que assim como no caso de Aulë e os Anões, a precocupação de Yavanna foi levada a concentimento de Eru, e fora decido então que os Ents tomassem forma, existissem plenamente. Mas assim como já dito, creio que Tolkien não tivera nem mesmo tempo para formular preceitos do tipo: fëar para animais de porte mais austero e real; ou mesmo a questão de quais seres seriam tratados nos planos iniciais de Eru ou não. Neste ponto encontraremos demasiadas lacunas, sendo muito difícil tratar destes temas. Existem muitas partes, em cartas e mesmo no conjunto History of Middle-Earth que esclarecem determinados assuntos, mas a verdade absoluta não é obtida em ocasião alguma.

Abraços.
 
Última edição:
Gostaria de saber o q Tolkien pensa, qndo "vê" nossas discussões (e as de tanta gente, em todo o mundo...) a respeito do que ele criou (ou "sub-criou", ou "traduziu")... Gostaria mesmo de ver a expressão nos olhos dele...

___________

Amigos/as, vejam q argumento fantástico: "Por que as aves parariam seu canto para escutar Lúthien cantar sem possuir algum sentimento? Então os elfos são loucos por falarem com árvores e pássaros e por compreendê-los?"

Nossa, Elring! Poético e profundo. Incrível a sutileza e a precisão do seu raciocínio...

É em argumentos assim, amigos, q ponho a minha crença de q Tolkien deve ter pensado (e, como disse o Erulasto, no post # 91, deixado em algum texto q o Christopher T. ñ viu ou ñ entendeu) q toda criatura pensante/senciente tinha um fëa.

Como pensar diferente, se até "as aves param seu canto para escutar Lúthien cantar" e se "os elfos ... falam com árvores e pássaros" ?...
 
Creio que eram mesmo espíritos. Quanto aos cavalos poderia muito bem ser uma representação do próprio espírito, uma imagem que ele guardou como sendo a mais adequada para si e que portanto, faz parte de sua manisfestação(visual) ao mundo físico.
 
KADU disse:
Creio que eram mesmo espíritos. Quanto aos cavalos poderia muito bem ser uma representação do próprio espírito, uma imagem que ele guardou como sendo a mais adequada para si e que portanto, faz parte de sua manisfestação(visual) ao mundo físico.

Kadu, a idéia é interessantíssima (e já teve alguém q a usou, nas páginas anteriores; ñ sei quem foi) e até de onde vc tirou isto.

Mas, o q estamos tentando descobrir no tópico é a resposta de Tolkien. Se vc sabe de alguma passagem onde o autor diga q um espírito pode modificar seu corpo espiritual (e ñ acho q Tolkien falou deste corpo...) e apresentar-se como se estivesse num cavalo, então, por favor, conte-nos!...
 

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