Os fins justificam os meios? (discussão sobre a Carta 183)

[Galahan]

Uma vez, lendo o a Carta 183 me deparei com uma passagem interessante e, com o intuito de estimular a discussão, a trago aqui. Tratava sobre o Mal Absoluto, onde Tolkien disse o seguinte:

Em minha história não lido com Mal Absoluto. Não acho que exista tal coisa, uma vez que isso é insignificante. Não acho que de qualquer modo qualquer “ser racional” seja completamente mau. (tradução Valinor)

(“In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero. I do not think that at any rate any ’rational being’ is wholly evil”)

Então pergunto: a obra de Tolkien admite o Bem Absoluto?

Se o Mal Absoltuo não é retratado nos livros, então o Bem Absoluto também é de ser descartado?

Neste contexto, será que podemos identificar uma concepção ou alguém tão nobre e puro que qualquer ação poderia ser tomada em seu nome sem que se converta em algo maligno?

Tolkiem menciona o seguinte na mesma carta:

... Então até mesmo se em desespero “O Oeste” tivesse criado ou contratado hordas de orcs e tivesse cruelmente saqueado as terras de outros Homens enquanto aliados de Sauron, ou somente para lhes impedir de ajudá-lo, a Causa deles teria permanecido irrevogavelmente certa.. (tradução Valinor e grifo meu)

(“....So even if in desperation ’the West’ had bred or hired hordes of orcs and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indeafisbly right.”)

Destruir casas e economias de partes neutras para evitar que estas se aliem à causa inimiga me parece mais uma ação condizente a Sauron ou Morgoth do que dos supostos nobres heróis do Oeste. Será que podemos considerar acertada essa análise de Tolkien? Realizar tais crimes horríveis em nome do bem não seria assumir a forma do que o Ocidente pretendia combater? Tiranos e assassinos se valeram da muleta da “boa causa” para realizar tais ações desde o início dos tempos e pudemos testemunhar muitas delas recentemente.

Pode existir, então, uma Causa tão pura e boa que possa relevar o cometimento de crimes hediondos contra homens de bem?

 

[Metz]

Ninguém é totalmente mau (talvez o Morgoth) e ningué é totalmente bom.

Pode existir, então, uma Causa tão pura e boa que possa relevar o cometimento de crimes hediondos contra homens de bem?

Pura estratégia.

 

[Pandatur]

Para mim não há bem absoluto na obra. E isso se torna mais firme em minhas idéias depois de ler a segunda citação sua, Galahan. Putz, Tolkien fala de uma forma "catolicamente fanática". Me lembrou na mesma hora à inquisição... pessoas morrendo por serem julgadas como bruxas e "aliadas de satã".
Não sei... esse trexo me deixou extremamente abalado! Vou procurar ler a carta toda para depois discutir melhor...

 

[Tilion]

Re: Os fins justificam os meios? (discussão sobre a Carta 18

... Então até mesmo se em desespero “O Oeste” tivesse criado ou contratado hordas de orcs e tivesse cruelmente saqueado as terras de outros Homens enquanto aliados de Sauron, ou somente para lhes impedir de ajudá-lo, a Causa deles teria permanecido irrevogavelmente certa.. (tradução Valinor e grifo meu)

(“....So even if in desperation ’the West’ had bred or hired hordes of orcs and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained indeafisbly right.”)

Irrevogavelmente certa seria no sentido de que tal ação daria continuidade àquele caminho que os Valar (fora Melkor, óbvio) entendiam como o mais próximo dos desígnios de Ilúvatar.
Ou seja: estaria "certa" na concepção do Oeste (= dos Valar), mas não necessariamente "certa" na concepção de Eru... e essa última só podemos especular, uma vez que ela nunca se fez clara a não ser na própria mente do Criador.

 

[João E. B.]

Como a própria carta diz: Não existe BEM absoluto. O que ele fala sobre atacar outras aldeias, do ponto de vista estratégio, poderia ser mesmo nescessário. O que realmente não tiraria o mérito da causa. Guerra é guerra. Todos são obrigados a tomar decisões que não querem em uma guerra.

 

[Riff]

Como disse o Jpão, guerra é guerra, por exemplo, Gondor sendo ameaçada por orientais não hesitou em ataca-los e destrir suas aldeias e povoados (isso na época do rei Turambar), isso é certo na concepção dos dunedain, e como a historia é contada pelos vencedores (no caso os dunedain) é considerado certo na visão geral

Pode existir, então, uma Causa tão pura e boa que possa relevar o cometimento de crimes hediondos contra homens de bem?

Não. Afinal, qual era a causa dos elfos e homens? Na Primeira Era eram as silmarils (nada tão puro), na Segunda eram os anéis (idem), e na Terceira era defesa, algo "puro" mas q não justifica, não havia Bem absoluto...

Pensando bem, tlvez manwe represente o Bem absoluto, afinal, ele nem consegue compreender o mal
Mas qual era a causa de Manwe?

 

[Skywalker]

É aquela coisa... muitos inocentes foram mortos na Guerra do Anel. Muitas pessoas, lutando por um ideal, abandonaram as suas famílias para atender ao chamado da guerra. Movidos pela vontade de seu líder, marcharam em direção à morte pela espada daqueles que tentavam subjugar o meio de vida que tentavam defender. Não, não estou falando dos povos livres na luta contra Sauron, mas dos orientais e sulistas, que marcharam ao lado das tropas de Mordor. Nem todos eram malvadões que batiam em velhinhas e comiam olhos de nenezinhos. Muitos marcharam por Sauron por acreditar (mesmo que através de mentiras e traições) num ideal.

 

[João E. B.]

É aquela coisa... muitos inocentes foram mortos na Guerra do Anel. Muitas pessoas, lutando por um ideal, abandonaram as suas famílias para atender ao chamado da guerra. Movidos pela vontade de seu líder, marcharam em direção à morte pela espada daqueles que tentavam subjugar o meio de vida que tentavam defender. Não, não estou falando dos povos livres na luta contra Sauron, mas dos orientais e sulistas, que marcharam ao lado das tropas de Mordor. Nem todos eram malvadões que batiam em velhinhas e comiam olhos de nenezinhos. Muitos marcharam por Sauron por acreditar (mesmo que através de mentiras e traições) num ideal.

Se você tirar todas as citações do SDA e trocar por nomes reais vai ter algo que se encaixa em toda e qualquer guerra. Muito bom Post.

 

[Sprog Bullit Rockatansky]

É aquela coisa... muitos inocentes foram mortos na Guerra do Anel. Muitas pessoas, lutando por um ideal, abandonaram as suas famílias para atender ao chamado da guerra. Movidos pela vontade de seu líder, marcharam em direção à morte pela espada daqueles que tentavam subjugar o meio de vida que tentavam defender. Não, não estou falando dos povos livres na luta contra Sauron, mas dos orientais e sulistas, que marcharam ao lado das tropas de Mordor. Nem todos eram malvadões que batiam em velhinhas e comiam olhos de nenezinhos. Muitos marcharam por Sauron por acreditar (mesmo que através de mentiras e traições) num ideal.

Se você tirar todas as citações do SDA e trocar por nomes reais vai ter algo que se encaixa em toda e qualquer guerra. Muito bom Post.

Realmente... muito bom post
Exemplo disso tb Feänor sendo o lider dos Noldor, que em sua concepção, que os valar não eram de "confiança", que qualquer um que cruzasse em sua frente, atrapalhando seu propósito, levaria a justiça do metal e da dor.
Meu conhecimento é mínimo em relação ao conjunto de obras de Tolkien e em relação ao apanhado geral da Batalha do anel, por isso me desculpem ser por acaso eu acabar falando alguma asneira pra vcs. O q eu tento é apenas entender melhor, conhecer melhor, e espandir, de forma insistente e curiosa esse mundo tolkieniano.

Estou dizendo isso pelo fato do nível de discução nessa área principalmente, ser muito boa em relação a esse mundo. Como nesse tópico sobre essa carta mostra como o interesse e a curiosidade, pq naum mencionar o gosto tb, nos dá um grande incentivo ao conhecimento e a cultura, mesmo que essa cultura, esteja fora de nossa realidade, mas é de extrema importancia que nós, seres comuns, nos envolvamos em algo, mesmo que fantástico, em algo que está fora da costume normal dos brasileiros.............. a leitura