Os filhos de Elrond

[TorUgo]

Encontrei este excerto num Artigo Valinor:

Os filhos de Elrond têm o seguinte destino, ligado ao de Elrond: "Enquanto eu residir aqui, ela (Arwen) viverá com a juventude dos Eldar, e quando eu partir, ela irá comigo, se assim ela escolher." RdR Apêndice A. Se Arwen permanece na Terra-média depois que Elrond partir, ela escolhe tornar-se mortal e morrer

Então o destino dos filhos de Elrond estavam ligados à escolha de seu pai?

Ou seja, quando Elrond partisse, os seus filhos teriam de escolher ir com ele ou não, continuando imortais, ou não! Porém, Arwen ficou na Terra Média e escolheu ser mortal, mas os seus irmãos mantiveram-se na Terra Média depois da ida de seu pai para Valinor e continuaram a poder fazer a sua escolha!

Ano 17: Elladan e Elrohir visitam o Rei Elessar e a Rainha Arwen no Lago Vesperturvo. A família de Samwise também vai. (Fim da Terceira Era, epílogo não-publicado de Tolkien para RdR.)

????? Não se faz nenhuma menção ao destino final deles. Nenhuma. "O fim de seus filhos, Elladan e Elrohir, não é contado; eles adiam sua escolha, e permanecem por um tempo." Cartas, #153. É deixado para o leitor decidir se eles atravessaram o Mar ou se tornaram mortais e morreram na Terra-média.

No excerto anterior, do mesmo artigo, é dito que se desconhece o destino dos irmãos de Arwen, mas que eles ficaram ainda na Terra Média.

Portanto, tenho algumas perguntas:

Arwen escolheu ser mortal porque tinha de escolher entre as duas, ou simplesmente para acompanhar Aragorn?

Poderia ela, como os seus irmãos, ter adiado ainda a escolha, ter vivido com Aragorn e mais tarde viajado pelo mar para se reunir a seu pai?

Se o destino dos seus filhos estava ligado a ele, Elrond não poderia ter escolhido ficar na Terra Média e manter os seus filhos imortais?

Nesta última pergunta, questiono-me quão obrigatória era a escolha destes meios-elfos e se tinham um prazo estipulado!

É dito que o tempo dos elfos terminara, significaria isso que deviam partir para Valinor ou então escolher ser mortais (quem tivesse essa escolha, claro!)?

;D

 

[JPHanke]

Arwen escolheu ser mortal porque tinha de escolher entre as duas, ou simplesmente para acompanhar Aragorn?

Bom, creio que ela tenha escolhido ser mortal para ficar ao lado de Aragorn. Ela estava quase partindo da Terra-média quando voltou para ficar com ele. Se ela partisse seria imortal, mas como ficou ao lado dele escolheu ser mortal.

Poderia ela, como os seus irmãos, ter adiado ainda a escolha, ter vivido com Aragorn e mais tarde viajado pelo mar para se reunir a seu pai?

Quanto a isso eu não posso responder concerteza, não sei se havia um tempo limite para se fazer estas escolhas.

Se o destino dos seus filhos estava ligado a ele, Elrond não poderia ter escolhido ficar na Terra Média e manter os seus filhos imortais?

Nesta última pergunta, questiono-me quão obrigatória era a escolha destes meios-elfos e se tinham um prazo estipulado!

É dito que o tempo dos elfos terminara, significaria isso que deviam partir para Valinor ou então escolher ser mortais (quem tivesse essa escolha, claro!)?

;D

Acho que não necessariamente. Vale lembrar que este poder de escolha foi dado somente aos da Casa de Eärendil, ou seja Elros e Elrond. Os Elfos de Lothlörien ou da Floresta Negra não poderiam fazer esta escolha, seriam elfos para sempre. O que eu interpreto como "o tempo dos elfos terminará" é que da Quarta Era em diante, o mundo será controlado mais pelos Homens, não mais pelos Elfos como na Primeira e Segundas Eras.

Excelente tópico TorUgo!

 

[Indily]

Creio que a escolha de arwen tenha sido acompanhar aragorn em todos os sentidos.... se ela adiasse a escolha, enquanto ele envelhecesse ela estaria lá, bela e radiante.... Acredito que ela escolheu rápido para envelhecer ao lado dele como mortal.... mas NO TEMPO DELE e não no que ela poderia a escolher depois.
No mais acredito no mesmo que o JP postou.... que para a casa de Elrond havia essa imposição e portanto um tempo estipulado... mas para os demais, como se viu durante todo o contexto do livro não. Agora... qual exatamente era esse limite de tempo impossível sabermos!

Parabéns pelo tópigo Tortuguito! Muito bom!

 

[tolfalas]

Elladan e Elrohir não estavam dependentes da imortalidade por causa da permanência do pai na Terra média se é isso que eu entendi em seu questionamento no tópico. Os dois eram eldar e, portanto, seres imortais mesmo permanecendo na Terra média por um certo tempo como assim eles fizeram depois da derrota de Sauron.

O tempo dos elfos na Terra média praticamente tinha chegado ao seu "limite", embora não houvesse um prazo para isso. Os próprios elfos pela sua natureza (élfica) tinham a capacidade de sentir e/ou perceber até que ponto eles poderiam permanecer a mais na Terra média.

Tanto é que muitos elfos ainda na Quarta Era continuaram a habitar diferentes regiões, desde Lindon até as regiões de Ithilien e Belfalas.

Elfos da Floresta Escura como a exemplo de Legolas habitou em Ithilien mas não é dito o tempo pelo qual lá permaneceram. Com certeza foi um bom tempo.

Portanto, tudo estava correndo certo e de forma natural quanto ao retorno de alguns e a ida para outros a Aman.

 

[Eów Dernhelm]

Arwen escolheu ser mortal porque tinha de escolher entre as duas, ou simplesmente para acompanhar Aragorn?

Eu creio que a escolha da Arwen entre se tornar mortal se deve accima de tudo pelo amor que a mesma nutria por Aragorn e pelo desejo de não continuar a viver se não for ao lado dele. É uma coisa de romance utópico ;D

Poderia ela, como os seus irmãos, ter adiado ainda a escolha, ter vivido com Aragorn e mais tarde viajado pelo mar para se reunir a seu pai?

Isso é uma questão interessante. Eu tinha para que que todos os elfos ao deixarem a TM estariam optanto por continuar sendo imortais, e aqueles que optassem por permanecer na TM no tempo dos homens fatalmente estariam condenados a ser mortais e a envelhecerem e morrerem. Mas nesse caso eu me pergunto por que aos irmãos de Arwen foi dado essse previlégio de poder adiar suas escolhas entre permanecer na TM ou partir.

Se o destino dos seus filhos estava ligado a ele, Elrond não poderia ter escolhido ficar na Terra Média e manter os seus filhos imortais?

Eu acho que Elrond não poderia ficar na TM após o fim da Guerra; Eu tenho para mim que ele tinha plena consciencia de que o tempo dos elfos não havia chegado ao fim, mas que agora era a vez dos homens decidirem por seu próprio destino e pelo destino da TM, sem interferências de outros povos e outros poderes. Eu vejo a partida de Elrond e de outros grandes elfos um atestado de que agora os homens haviam chegado no seu ápice de poder tanto intelectual quanto bélico.

É dito que o tempo dos elfos terminara, significaria isso que deviam partir para Valinor ou então escolher ser mortais (quem tivesse essa escolha, claro!)?

Eu acho qeu devo ter explicado de certa forma isso na questão acima.

Enfim bom topico Toru!

 

[clandestini]

O fim do tempo dos Elfos, como já foi dito, terminaria porque a Quarta Era seria dos humanos. Eles teriam o "controle" sobre a Terra Média.

 

[Thalion]

Se a Casa de Elrond tiver mesmo um tempo pré-determinado (ou predeterminado?) para ir para Valinor (que seria até a partida de Elrond), então Elladan e Elrohir se tornaram, assim como a irmã, mas por motivos diferentes (embora não consiga explicitar quais), mortais.

O mais correto seria eles partirem com o pai, aí não teríamos problemas e não estaríamos aqui discutindo. Agora, uma vez que eles quebraram essa regra (e que o próprio Tolkien disse não saber se eles viraram mortais ou se partiram mais tarde), só nos resta divagar sobre o assunto.

Existem, sim, vários elfos que ficaram para trás quando o barco dos Portadores partiu mas eles eram, por assim dizer, puro-sangue, o que eliminava qualquer possível imposição de tempo (podendo, a meu ver, inclusive permanecer lá indefinidamente, se assim fosse sua vontade). Então Elladan e Elrohir se tornam mistérios para nós.

 

[Lord Treville]

No dia em que se deu a passagem da coroa do Rei Elessar, o casal chegou a converasar nos últimos minutos de vida de Aragorn.
O Rei ressalta que à Arwen ainda lhe restava a opção de se arrepender e ir a Valinor, mesmo àquela altura. Ela responde que já havia feito a escolha dela de ter o mesmo destino dos homens. É possível que, naquele momento, o destino dela ainda não estivesse confirmado. Talvez, nao tenho certeza.

 

[TorUgo]

No dia em que se deu a passagem da coroa do Rei Elessar, o casal chegou a converasar nos últimos minutos de vida de Aragorn.
O Rei ressalta que à Arwen ainda lhe restava a opção de se arrepender e ir a Valinor, mesmo àquela altura. Ela responde que já havia feito a escolha dela de ter o mesmo destino dos homens. É possível que, naquele momento, o destino dela ainda não estivesse confirmado. Talvez, nao tenho certeza.

Agora que falas, lembras-me qualquer coisa! Sabes onde poderei encontrar alguma citação?

;D

 

[Mariana Hoffmann]

Está na História de Aragorn e Arwen, nos Apêndices do SdA, páginas 1120 a 1127 do volume único...

Acho que é este o trecho de que falas: (Fala de Aragorn)

"Não lhe direi palavras de consolo, pois não há consolo para uma dor assim nos círculos do mundo. A escolha suprema se coloca diante de você: arrenpender-se e ir para os Portos, levando para o oeste a lembrança dos dias que passamos juntos, que lá serão sempre verdes, embora não passem de uma lembrança, ou então conformar-se com o Destino dos homens."

SdA, vol único página 1126.

Agora, respondendo...

Arwen escolheu ser mortal porque tinha de escolher entre as duas, ou simplesmente para acompanhar Aragorn?


Poderia ela, como os seus irmãos, ter adiado ainda a escolha, ter vivido com Aragorn e mais tarde viajado pelo mar para se reunir a seu pai?


Se o destino dos seus filhos estava ligado a ele, Elrond não poderia ter escolhido ficar na Terra Média e manter os seus filhos imortais?


É dito que o tempo dos elfos terminara, significaria isso que deviam partir para Valinor ou então escolher ser mortais (quem tivesse essa escolha, claro!)?

1ª Eu acredito que Arwen, seguindo o destino "normal", não optaria, já que iria embora com o pai, como uma boa filha. Mas, creio eu, se apaixonou, e ai surgiu o impasse do sangue Meio-Elfo (da parte de Elrond) de que seus filhos teriam a opção de escolha entre seguir a escolha de seu pai, (ou seja, eles não tem nova escolha) ou ficar e se conformar com o "Destino dos Homens". É como se sua tendência fosse ser mortal, mas sua vida era contaminada pela imortalidade de seu pai.


2ª Acredito que sim, já que Aragorn lhe propôs esse destino ao final de sua vida. Mas como também diz na citação do texto, que coloquei acima, ela teria de se arrepender da escolha que fez, e acredito que isso a feriria mais que tudo. Penso que ela, depois de ter vivido uma vida longa e feliz com seu amor, não conseguiria partir e renunciar a tudo que viveu e alegar estar arrependida.


3ª Poderia, mas esse não era o desejo de seu coração, já que sua esposa estava já em Valinor, e sua terra realmente era lá. Já não havia mais nada a fazer, já que o tempo dos elfos na Terra Média acabara, ele desejava partir e viver a vida contínua num lugar em que nada se desgasta. E, acredito eu, ficando na Terra Média, longe de seu povo, e consequentemente, não sendo feliz, seus filhos também não o seriam.


4ª Quanto ao tempo dos Elfos acabar, eu acho que diz respeito mais à sua influência do que à sua permanência. A quarta era começou para ser a consolidação e a evolução do poderio humano na Terra Média, e depois que isso estivesse feito, em nada mais os Elfos poderiam ajudar.


Espero ter ajudado

 

[Parthadan]

desculpem, não li os comentários acima, mas diz no Silma que Elrond e Elros, seu irmãom tiveram a oportunidade de escolher se seriam eldar ou edain, e cada um escolheu uma opção, Elrond um eldar, e Elros deu início à raça numenoriana.
acredito que, assim como os filhos de Elros, os filhos de Elrond estariam ligados à sua escolha, a menos que desejassem a mudança (caso de Arwen) e quisessem para sí a dádiva de Eru para os filhos mais novos. Mas essa escolha, acredito eu, seria definitiva assim que feita, pela parte dos filhos de Elrond, já que a dádiva não pode ser retirado, como no caso dos decendentes de Elros, que, mesmo com a vida prolongada, morrem.
Penso que Arwen, no momento que escolheu uma vida mortal, tornou essa escolha permanente.
já os filhos de Elrond, imagino que navegaram para Valinor mais tarde, assim como Legolas, que o fez quando Aragorn morreu.
não acho que teriam um limite de tempo para escolher, já que, pela lógica eles escolheriam logo, considerando que todos de sua raça já teriam viajado, e sua irmã, provavelmente, perecido.

 

[General Artigas]

Acredito que Elrohir e Elladan permaneceram na Terra-Média até Arwen morrer, depois partiram para Valinor e se juntaram a Elrond.

Arwen deve ter escolhido a mortalidade no momento em que decidiu se unir a Aragorn e não ir para Valinor, talvez Aragorn não tenha se ligado nisso porquê ela ainda devia estar jovial quando ele morreu (pois Elros morreu com uns 500 anos, aqueles 130 de mortalidade mal devem tê-la afetado).

A Quarta Era se tornou a Era dos homens porquê os elfos já não eram em número o suficiente para opinar nas ações dos povos da Terra-Média, já não tinham um exército apresentável e os grandes líderes haviam partido.

E sim, todos os meio-elfos têm de escolher entre a mortalidade ou imortalidade cedo ou tarde.

São as minhas opiniões.

 

[Aellue]

Creio que a escolha de arwen tenha sido acompanhar aragorn em todos os sentidos.... se ela adiasse a escolha, enquanto ele envelhecesse ela estaria lá, bela e radiante.... Acredito que ela escolheu rápido para envelhecer ao lado dele como mortal.... mas NO TEMPO DELE e não no que ela poderia a escolher depois.

Na verdade no epilogo eles comentam que Arwen não envelheceu um dia sequer, ela só morreria com uma profunda tristesa(que no caso acontece com a morte de Aragorn) e indo para um lugar que ela escolhece ser seu tumulo, como ela o faz, indo para a floresta onde já não há mais elfos.

No dia em que se deu a passagem da coroa do Rei Elessar, o casal chegou a converasar nos últimos minutos de vida de Aragorn.
O Rei ressalta que à Arwen ainda lhe restava a opção de se arrepender e ir a Valinor, mesmo àquela altura. Ela responde que já havia feito a escolha dela de ter o mesmo destino dos homens. É possível que, naquele momento, o destino dela ainda não estivesse confirmado. Talvez, nao tenho certeza.

Realmente ela ainda tinha uma escolha pois como eu disse (acredito eu) eles só escolhem realmente morrer na hora da morte, até lá eles ainda podem se arrepender, mas como a Mariana falou, ela teria que se arrepender da sua escolha e acredito que isso ela não conseguiria fazer nem se pudesse.

 

[Ulca]

Eu acho que a escolha já estava feita.

Há um trecho no Apêndice A (v), quando Arwen encontra Aragorn em Lórien:

[...]E foi assim que Arwen o contemplou pela primeira vez após a longa separação(da partida de Aragorn de Valfenda até este reencontro) ; e enquanto ele veio caminhando ao encontro dela sob as árvores de Caras Galadhon, que estavam carregadas de folhas douradas, ela fez sua escolha e selou seu destino.​

Mais abaixo ela diz a Aragorn:

--Vou ficar ao seu, Dúnadan, e dar as costas para o Crepúsculo.​

A escolha dela foi feita aí.

 

[TorUgo]

Bem, essa "escolha" tinha sido feita, realmente, no coração dela, pois o coração de Arwen era de Aragorn! (\o/)!

Mas o próprio Elrond apenas consentiria no casamento dos dois, se Aragorn cumprisse o seu destino, portanto, a escolha real, foi feita depois!

;D

 

[Dunstran]

Hmmmm.... realmente, se a escolha entre mortalidade na Terra Média, e imortalidade em Valinor pode ser "adiada" indefinidamente, então isso compromete todo o "drama" da escolha, não? Pois o meio-elfo em questão poderia permanecer na Terra Média e ir adiando sua escolha a seu bel-prazer, sem envelhecer "um único dia", e só partir quando estivesse cansado e quisesse mudar de ares...

Seja como for, minha interpretação é que, mais do que ser forçada a escolher, Arwen quis de fato morrer, para não levar a lembrança do seu amor perdido por toda a eternidade. Sabemos que os elfos se apaixonam um única vez, e levam esse amor para o resto de suas vidas. Aí está o drama em se apaixonar por um mortal: o mortal morrerá, mas o amor seguirá vivo, e o/a pobre elfo/elfa terá de passar a eternidade vivendo de lembranças.

Isso me levaria a outra pergunta: os espíritos dos elfos, quando vão para Mandos, retém as características, sentimentos e lembranças que tinham em vida, ou seriam como as almas na mitologia grega, "esquecidas" do que haviam feito e sentido quando vivas? Se não houver esse esquecimento salvador, então não tem jeito mesmo: o elfo que se apaixonar por um humano estaria fadado a sofrer para sempre, mesmo depois de morto (e isso sem saber para onde foi a alma de seu/sua amado/a, até o fim do mundo). Credo!

 

[_Nimrodel]

acredito que a escolha de arwen foi influnciada pelo amor que ela sentia pro aragorn! e que tbm os filhos de elrond podiam escolher entre ser imortais ou mortais.. para mim os filhos de elrond cotinuaram imortais.. e foram para valinor mais tarde... acho que naum tinha um praze pre definido para eswcolherem isso...
e quanto a era do elfoster chego ao fim.. concordo com o que falaram.. os homens tinham poder para tomar suas decisões sozinhos agora.. sem a intromição dos outros povos da terra media

 

[Nat]

[/QUOTE] Portanto, tenho algumas perguntas:

Arwen escolheu ser mortal porque tinha de escolher entre as duas, ou simplesmente para acompanhar Aragorn?[/QUOTE]

Acho que as duas coisas... Ela precisava escolher, amando ou não Aragorn. O fato dela amá-lo só apressou sua escolha.

[/QUOTE]Poderia ela, como os seus irmãos, ter adiado ainda a escolha, ter vivido com Aragorn e mais tarde viajado pelo mar para se reunir a seu pai?[/QUOTE]
Não. Entendo assim: Seus irmãos ficaram um tempo na Terra-Média ainda, mas o tempo que lhes foi permitido ficar foi um tempo menor se comparado aos anos em que Arwen viveu ao lado de Aragorn. É como se eles não pudessem mais demorar tanto tempo na Terra-Média, porque a Era dos Elfos havia acabado. Então, eles não demoraram muito a fazer sua escolha. Acho que a própria escolha de ser mortal tinha a ver também com o fato do fim da era élfica na Terra-média. Então, Arwen não poderia ficar aqui até Aragorn morrer e depois ir embora. É tudo muito relacionado isso: o fim da era dos elfos, a escolha entre ser mortal ou imortal.

[/QUOTE]Se o destino dos seus filhos estava ligado a ele, Elrond não poderia ter escolhido ficar na Terra Média e manter os seus filhos imortais?[/QUOTE]
Mais uma vez, aqui cabe o que eu falei antes: os elfos precisavam sair da Terra-média. Seu tempo nela já havia acabado. Ellrond não poderia ficar na terra-média como o único imortal para também manter seus filhos imortais. Até porque Arwen, há muito tempo antes já havia tomado a decisão de ser mortal...

É dito que o tempo dos elfos terminara, significaria isso que deviam partir para Valinor ou então escolher ser mortais (quem tivesse essa escolha, claro!)?[/QUOTE]
Exatamente! É como se as mudanças que a terra-média sofreu não fosse mais possibilitar a vida dos elfos nela. Tem também a ver com o sentimento de cansaço, depois de eras de guerras, os elfos queriam paz.

 

[Sindar Princess]

Creio que a escolha de Arwen tenha a ver, como muitos já disseram, com a mortalidade de Aragorn.
Para ela não bastava somente abdicar da ida a Valinor para ficar ao lado dele, mas sim abdicar da imortalidade porque viver eternamente com a dor da perda e com a saudade daquilo que não volta deve ser pior que a morte.
Simples assim.

 

[Roger]

Exelente tópico Tugo!
Acredito que a mortalidade ou não dos meio-elfos, essa opção que podem fazer não possa ser indefinida pra sempre, como disseram.
Não vou me apegar ao texto, apenas pensar um pouco. Se fosse assim, Os meio elfos terim o dom de iluvatar!!!
Pensem. Se Elros e Elrond pudessem escolher a qualquer hora se seriam elfos ou humanos, pq Elros fez a escolha aquela hora? Ele poderia ter deixado pra feze-la muito depois, ou mesmo nunca faze-la!!!! O dom da morte, dom que iluvatar deu aos humanos, é dos humanos. Os meio elfos teriam que ter um tempo pra fazer sua escolha. E esse tempo teria que ser necessáriamente pequeno... Afinal, Tanto Elrond qto Elros eram "jovens" quando fizeram suas escolhas.
O final da terceria era seria o "tempo" no qual os meio elfos teriam que fazer sua escolha. E ela foi feita por eles.
O caso de Arwen e diferente, ela fez a escolha dela antes de o "tempo" se acabar, por querer viver com Aragonr, e como ja disseram, nao ter que passar o resto da eternidade de lamentando por ele.