Os exércitos na Guerra da Ira

[The_Withe_Wizard_German]

Acredito que envolveu grandes contingentes sim, como disse Elrond no Livro II Capítulo II "O Conselho de Elrond" nesse capítulo Elrond diz que as tropas de Gil-Galad e Elendil nos dias da última aliança eram muitas, poderosas e belas, mas não tanto quanto as da Guerra da Ira, to sem o livro aqui pq to no trabalho, mas acho que seja algo de algumas poucas centenas de milhares do lado dos elfos, obviamente Morgoth tinha muito mais orcs talvez quase chegando na casa dos milhões, mas não muito mais do que isso...O que fez Beleriand sucumbir foi o poder dos envolvidos, Balrogs, Dragões, Maiares levados para " Lado Negro da Força", e do lado da luz, os Maiares do Reino Abençoado, os Noldor que por si só são um enorme poder tanto em dano fisico quanto em "canções de poder" e tudo mais.
Pense o seguinte se a Lúthien conseguiu derrotar o Sauron em canções de Poder e conseguiu quebrar o feitiço da torre que ele cuidava, abrir os calabouços e tudo mais, imaginem vcs os Eldar de Valinor?

 

[The_Withe_Wizard_German]

Eu ainda não acho que tenha sido isso. Como já disse, minha opinião é de que Beleriand só foi submersa quando Arda foi "dobrada". Quando eu tiver a oportunidade, vou procurar no Silmarillion o trecho que me fez pensar assim para ver se esta minha idéia tem fundamento ou se eu estou ficando maluco.

Avastgard, Beleriand sucumbiu na Guerra da Ira, quando Amam foi afastada dos Circulos do Mundo por causa do atrevimento do Ar-Pharazôn "O Dourado" iso bem depois da Guerra da Ira, Númenor só afunda muito e muito tempo após a Guerra da Ira, tanto que nessa época (do afundamento de Númenor) Gil-Galad ja morava em Eriador.

 

[Avastgard]

Avastgard, Beleriand sucumbiu na Guerra da Ira, quando Amam foi afastada dos Circulos do Mundo por causa do atrevimento do Ar-Pharazôn "O Dourado" iso bem depois da Guerra da Ira, Númenor só afunda muito e muito tempo após a Guerra da Ira, tanto que nessa época (do afundamento de Númenor) Gil-Galad ja morava em Eriador.

O afastamento de Aman dos Círculos do Mundo não se deu na Guerra da Ira. Mas, pelo que você postou, acho que você deve saber disso, só se confundiu na hora de escrever. Aman, de acordo com o que você mesmo disse, foi "descolada" de Arda na época do ataque de Ar-Pharazôn, e foi nesta mesma ocasião que Númenor foi afundada. Para mim, ao contrário do que todos dizem, somente durante esses acontecimentos é que Beleriand deixou existir. A opinião majoritária por aqui parece ser a de que já na Guerra da Ira (e por causa dela) Beleriand deixou de existir. Eu discordo disso, acho que ela foi apenas desfigurada, e não submersa.

Mas isso que você disse sobre Gil-Galad morar em Eriador quando Númenor foi afundada eu não sabia (pelo menos não lembro de ter lido). Onde exatamente iso está escrito? Só pra concluir meu raciocínio, o fato de Gil-Galad morar em Eriador quando Númenor foi afundada, por si só, não significa que Beleriand não exitia mais.

 

[Ettelen]

Então Avastgard, aqui na galeria de imagens tem dois mapas que mostram: a Terra-Média com Beleriand [sem Númenor] e Terra-Média com Númenor [sem Beleriand]

São esses aqui:

 

[Deriel]

Mas isso que você disse sobre Gil-Galad morar em Eriador quando Númenor foi afundada eu não sabia (pelo menos não lembro de ter lido). Onde exatamente iso está escrito? Só pra concluir meu raciocínio, o fato de Gil-Galad morar em Eriador quando Númenor foi afundada, por si só, não significa que Beleriand não exitia mais.

O fato de os Portos Cinzentos exitirem no Golfo de Lhûn desde o início da Segunda Era são uma prova que Beleriand afundou pelo menos em parte já no final da Primeira Era. Mas lógico que não é tão simples assim.

No HoME5 temos Christopher Tolkien comentando que

What little was ever told of the Drowning of Beleriand is very difficult to interpret; the idea shifted and changed, but my father never at any stage clearly expounded it.

em português (estou bonzinho hoje)

O pouco que foi dito sobre o Afundar de Beleriand é bastante difícil de interpretar; a idéia se transformou e se alterou, mas meu pai em nenhum momento a elaborou mais claramente

Alguma coisa aconteceu já na Guerra da Ira, isso é certeza (ainda do HoME5):

For so great was the fury of those adversaries that the northern regions of the western world were rent asunder, and the sea roared in through many chasms, and there was confusion and great noise; and rivers perished or found new paths, and the valleys were upheaved and the hills trod down; and Sirion was no more. Then Men, such as had not perished in the ruin of those days, fled far away, and it was long ere any came back over Eredlindon to the places where Beleriand had been.

em português

Pois tão grande era a fúria desses adversários que as regiões setentrionais do oeste do mundo foram partidas, e o mar adentrou através de muitos abismos, e houve confusão e grande barulho; e os rios morreram ou encontraram novos caminhos, e os vales fora elevados e as colinas diminuídas; e o Sirion deixou de existir.

Mas alguma coisa parece ter sobrado, de acordo com este outro trecho, que fala da Queda de Númenor

Now that land had been broken in the Great Battle with Morgoth; and at the fall of Numenor and the change of the fashion of the world it perished; for the sea covered all that was left save some of the mountains that remained as islands, even up to the feet of Eredlindon. But that land where Luthien had dwelt remained, and was called Lindon.

Em português

Pois aquela terra havia sido partida na Grande Batalha contra Morgoth; e durante a queda de Númenor e a mudança da forma do mundo ela deixou de existir; pois o mar a cobriu tudo que restara exceto algumas das montanhas que permaneceram como olhas, mesmo ao pé das Eredlindon. Mas aquelas terra onde Lúthien havia morado permaneceu e foi chamada Lindon.

Ou seja, o desastre parece ter sido tão grande a ponto de ter sido possível fundar os Porto Cinzentos onde antes era Beleriand - e parece ter sido um excelente porto. Mas algumas coisa sobrou, e só com a Queda de Númenor Beleriand deixou de existir completamente. Talvez a região ao sul, e que ficava a leste do Sirion (explicitamente citado como tendo deixado de existir).

 

[Avastgard]

Bravo, Deriel! É exatamente isso que eu estou tentando dizer. Como não achei nada que dissesse explicitamente que a Guerra da Ira foi a causa do afundamento de Beleriand, eu sustentei esta hipótese de que esta só se deu quando do desprendimento de Aman de Arda.

Os trechos que você postou "não deixam dúvidas de que há muitas dúvidas" acerca da imersão de Beleriand. Assim como eu havia sustentado alguns posts atrás, a Guerra da Ira deve ter causado um caos muito grande em Beleriand, mas não acabou totalmente com aquele continente. Isto, ao que tudo indica, só teria acontecido na mesmo ocasião em que Númenor veio a cair para o fundo do mar.

 

[The_Withe_Wizard_German]

Olha Avastgard, desculpe-me pelo meu erro la atras e obrigado pela correção, mas veja esse pedacinho da Sociedade do Anel:
"Nesse momento, Elrond parou um pouco e suspirou.
— Lembro-me bem do esplendor de suas flâmulas — disse ele. — Fazia-me recordar da glória dos Dias Antigos e das tropas de Beleriand, nas quais tantos príncipes importantes e capitães foram reunidos. E, mesmo assim, nem tantos, e nem tão belos como na ocasião em que Thangorodrim foi quebrada, e os elfos pensaram que o mal tinha acabado para sempre; mas isso não era verdade."
Aqui Elrond da a entender que a batalha contra Thangorodrim se deu e que ainda depois Beleriand ainda existia...
Agora observe o que o SIlmarillion diz a respeito:
"Assim teve fim o poder de Angband no norte, e o reino do mal foi aniquilado. E das prisões profundas uma multidão de escravos, já sem nenhuma esperança, saiu para a luz do dia; e encontrou um mundo que estava mudado. Pois tamanha foi a fúria daqueles adversários, que as regiões setentrionais do mundo ocidental se partiram, e o mar invadiu com estrondo muitos abismos, e houve confusão e enorme barulho. E rios pereceram ou descobriram novos leitos, e os vales foram elevados, e as colinas, arrasadas; e o Sirion deixou de existir." E também
"Na Grande Batalha e nos tumultos da queda das Thangorodrim, houve na Terra tremendas convulsões, e Beleriand foi destruída e devastada. E a norte e a oeste, muitas terras afundaram sob as águas do Grande Mar. No leste, em Ossiriand, as muralhas das Ered Luin foram derrubadas. E um grande espaço se abriu nelas mais ao sul, e para ali escoou a água do mar, formando um golfo. Nesse golfo, o Rio Lûn desaguava por um novo curso, e por isso ele foi chamado de Golfo do Lûn. Aquela região fora antigamente chamada de Lindon pelos noldor, e esse nome lhe pertenceu para sempre. E muitos dos eldar ainda moravam ali, demorando-se, sem querer abandonar Beleriand, onde haviam lutado e trabalhando por tanto tempo Gil-galad, filho de Fingon, era seu Rei, e com ele estava Elrond, Meio-elfo, filho de Eärendil, o Marinheiro, e irmão de Elros, o primeiro rei ele Númenor Às margens do Golfo do Lûn, os elfos construíram seus portos e os chamaram dee Mithlond. E ali guardavam muitas naus, pois os abrigos eram bons. Dos Portos Cinzentos, de vez em quando os eldar navegavam, fugindo às trevas dos dias na Terra, pois, por mercê dos Valar, os Primogênitos ainda podiam seguir a Rota Plana e voltar, se quisessem, para seus parentes em Eressëa e Valinor, para além dos mares circundantes."
Avastgard, realmente vc estava certo...Praticamente Beleriand deixou de existir, ou seja, sua configurãção foi mudada ao extremo, mas ainda assim, nesse trecho q colei acima, percebemos que Beleriand se torna o golfo de Lhûn!
No fim das contas ambos estavamos certos...Beleriand deixa de existir como ela era, mas algumas de suas terras ainda sobrevivem, e me arrisco a dizer mesmo após a Queda!
Espero que eu possa ter ajudado, e pelo menos foi útil pra mim q aprendi um pouco mais, vlw tbm Deriel

 

[Avastgard]

Pois é, The_Withe_Wizard_German (que nick peculiar...), vejamos:

veja esse pedacinho da Sociedade do Anel:

"Nesse momento, Elrond parou um pouco e suspirou.
— Lembro-me bem do esplendor de suas flâmulas — disse ele. — Fazia-me recordar da glória dos Dias Antigos e das tropas de Beleriand, nas quais tantos príncipes importantes e capitães foram reunidos. E, mesmo assim, nem tantos, e nem tão belos como na ocasião em que Thangorodrim foi quebrada, e os elfos pensaram que o mal tinha acabado para sempre; mas isso não era verdade."

Aqui Elrond da a entender que a batalha contra Thangorodrim se deu e que ainda depois Beleriand ainda existia...

Não sei se podemos concluir isso que você disse só com esses trechos... As tropas de Beleriand às quais Elrond faz referência podem ser qualquer uma das inúmeras tropas formadas antes da Guerra da Ira.

Agora observe o que o SIlmarillion diz a respeito:

"Assim teve fim o poder de Angband no norte, e o reino do mal foi aniquilado. E das prisões profundas uma multidão de escravos, já sem nenhuma esperança, saiu para a luz do dia; e encontrou um mundo que estava mudado. Pois tamanha foi a fúria daqueles adversários, que as regiões setentrionais do mundo ocidental se partiram, e o mar invadiu com estrondo muitos abismos, e houve confusão e enorme barulho. E rios pereceram ou descobriram novos leitos, e os vales foram elevados, e as colinas, arrasadas; e o Sirion deixou de existir."

Por este trecho vemos que o norte da Terra-Média foi devastado, implicando impactos em Beleriand, tanto que o Sirion deixou de existir. Mas acho que ainda não podemos dizer que Beleriand afundou de vez.

E também:

"Na Grande Batalha e nos tumultos da queda das Thangorodrim, houve na Terra tremendas convulsões, e Beleriand foi destruída e devastada. E a norte e a oeste, muitas terras afundaram sob as águas do Grande Mar. No leste, em Ossiriand, as muralhas das Ered Luin foram derrubadas. E um grande espaço se abriu nelas mais ao sul, e para ali escoou a água do mar, formando um golfo. Nesse golfo, o Rio Lûn desaguava por um novo curso, e por isso ele foi chamado de Golfo do Lûn. Aquela região fora antigamente chamada de Lindon pelos noldor, e esse nome lhe pertenceu para sempre. E muitos dos eldar ainda moravam ali, demorando-se, sem querer abandonar Beleriand, onde haviam lutado e trabalhando por tanto tempo Gil-galad, filho de Fingon, era seu Rei, e com ele estava Elrond, Meio-elfo, filho de Eärendil, o Marinheiro, e irmão de Elros, o primeiro rei ele Númenor Às margens do Golfo do Lûn, os elfos construíram seus portos e os chamaram dee Mithlond. E ali guardavam muitas naus, pois os abrigos eram bons. Dos Portos Cinzentos, de vez em quando os eldar navegavam, fugindo às trevas dos dias na Terra, pois, por mercê dos Valar, os Primogênitos ainda podiam seguir a Rota Plana e voltar, se quisessem, para seus parentes em Eressëa e Valinor, para além dos mares circundantes."

Avastgard, realmente vc estava certo...Praticamente Beleriand deixou de existir, ou seja, sua configurãção foi mudada ao extremo, mas ainda assim, nesse trecho q colei acima, percebemos que Beleriand se torna o golfo de Lhûn!

No fim das contas ambos estavamos certos...Beleriand deixa de existir como ela era, mas algumas de suas terras ainda sobrevivem, e me arrisco a dizer mesmo após a Queda!
Espero que eu possa ter ajudado, e pelo menos foi útil pra mim q aprendi um pouco mais, vlw tbm Deriel

Com estas citações você realmente adicionou algo de novo para mim (apesar de já ter lido OSdA e o Silmarillion). Parece então que Tolkien ainda se refere ao golfo de Lhûn como parte de Beleriand... É algo diferente do que eu imaginava, mas pelo menos é uma nova visão do que aconteceu.

Pelo que eu estava imaginando, as coisas seriam como o Deriel supôs no post dele:

(...) o desastre parece ter sido tão grande a ponto de ter sido possível fundar os Porto Cinzentos onde antes era Beleriand - e parece ter sido um excelente porto. Mas algumas coisa sobrou, e só com a Queda de Númenor Beleriand deixou de existir completamente. Talvez a região ao sul, e que ficava a leste do Sirion (explicitamente citado como tendo deixado de existir).

Ainda estou um pouco confuso com relação ao que realmente aconteceu. Vou dar uma lida nos livros e ver o que consigo concluir disso tudo. Mas agradeço a todos pela contribuição!

 

[The_Withe_Wizard_German]

HEuheuhue
Esse nick é antigoooo, uma ex-namorada minha q me trouxe pra Valinor, já q eu sempre fui apaixonado por SDA...Ai nós dois criamos aqui, mas só conversavamos e liamos, ai lembrei do nick e por sorte lembrava da senha...
Meus amigos me chamam d alemão, e eu sempre gostei do nick White Wizard pra jogar Cs/Dota/Essas coisas...Ai...juntei =D, q bom q pude contribuir pra algo Avastgard e se precisar tamo ai

 

[Ettelen]

Poxa, mto bom vcs dois.
Agora eu entendi o q vc estava querendo dizer, Avastgard. Pensei que se referia à terra em si, não às partes separadas de Beleriand.

Estão ambos de parabéns pelas explicações

 

[Avastgard]

Que bom que eu pude esclarecer o meu ponto de vista. Quando tiver um pouco mais de tempo, vou ver se posto mais algumas considerações sobre esse assunto.

 

[The_Withe_Wizard_German]

Poxa, mto bom vcs dois.
Agora eu entendi o q vc estava querendo dizer, Avastgard. Pensei que se referia à terra em si, não às partes separadas de Beleriand.

Estão ambos de parabéns pelas explicações

Thx
Se precisar d algo q eu possa ajudar tbm estamos ai

 

[Emanuel Rauiga]

Alguém aqui vendo isso em 2019??

 

[Eferos Masopias]

Eu, por causa de vc

 

[Caio Azevedo]

Alguém aqui vendo isso em 2019??

Eu ^^