Os exércitos na Guerra da Ira

[Avastgard]

E aí Avastgard blz??Bom, não sei, mas eu acho que Beleriand foi submersa sim com a Guerra da Ira, pelo menos foi o que eu entendi dessa passagem do Silmarillion:

"Pois tamanha foi a fúria daqueles adversários, que as regiões setentrionais do mundo ocidental se partiram, e o mar invadiu com estrondo muitos abismos, e houve confusão e enorme barulho. E os rios pereceram ou descobriram novos leitos, e os vales foram elevados, e as colinas, arrasadas; e o Sirion deixou de existir." (TOLKIEN, J.R.R. . O Silmarillion. Cap. XXIV "Da viagem de Eärendil e da Guerra da Ira. p. 321. Martins Fontes, 2003)

Dessa passagem o que eu entendi foi isso: os efeitos da Guerra da Ira provocaram a submersão de Beleriand. Se eu estiver errado me corrijam, por favor!

O que eu entendi deste trecho foi que a paisagem de Beleriand se alterou, não que ela submergiu. A submersão, como eu já disse que tinha entendido, teria se dado pela fúria de Eru. Alguém com o livro em mãos poderia citar o trecho?

 

[Guardião de Ithilien]

O que eu entendi deste trecho foi que a paisagem de Beleriand se alterou, não que ela submergiu. A submersão, como eu já disse que tinha entendido, teria se dado pela fúria de Eru. Alguém com o livro em mãos poderia citar o trecho?

Ué! Será que foi a ação de Eru que fez Beleriand deixar de exisitir?

Agora fiquei na dúvida!

 

[Ettelen]

Acho que foi uma combinação das duas coisas. Os Valar podem ter deixado um rastro de destruição tão grande que Eru optou por mudar a configuração de Arda...

 

[Avastgard]

Os valar de fato deixaram um grande rastro de destruição, mas Eru mudou a aparência de Arda devido à audácia de Ar-Pharazôn, que queria tomar Valinor de assalto. Pelo menos é assim que eu vejo as coisas.

 

[Dúnadan Thorongil]

Mas pelo pouco que eu li sobre a Segunda Era não se fala de nada que aconteceu em Beleriand fala? Por isso que eu acho que ela afundou no fim da Guerra da Ira. Nesse trecho "e o mar invadiu com estrondo muitos abismos" que eu entendi que foi como resultado dos efeitos devastadores da Guerra da ira, que Beleriand foi submersa. Mas sendo nessa época ou não, não deixa de ser uma possibilidade a ação de Eru na submersão.

 

[Ettelen]

Os valar de fato deixaram um grande rastro de destruição, mas Eru mudou a aparência de Arda devido à audácia de Ar-Pharazôn, que queria tomar Valinor de assalto. Pelo menos é assim que eu vejo as coisas.

Avastgard, acho que vc se confundiu, pq a Guerra da Ira não tem nada a ver com Númenor.

Ao final da Guerra, houve uma primeira modificação na paisagem de Arda, com o "afundamento" de Beleriand e com o surgimento de Númenor. Anos depois, quando Ar-Pharazôn tentou invadir Valinor, houve uma segunda modificação da paisagem, afundando de vez a ilha dos homens, e tirando Aman dos círculos do mundo.

 

[Falcão Branco]

Não me lembro que a guerra da irá tenha durado 100 anos... Bom tópico!

 

[Tarik Khalil]

Você está falando da história contada no filme "300". Na verdade o filme mostra só a primeira batalha. A Batalha das Termópilas. E o historiador é ninguém mais ninguém menos que Heródoto, o pai da história!

Muito bonita essa guerra também, se é que uma guerra pode ser bonita. E os números são mesmo colossais. Tinha uma divisão do exército persa de Xerxes que se chamavam "Os Imortais" porque não importava quantos os gregos e espartanos matavam, sempre havia outros para repor os que caíam.

Sim, havia me esquecido do nome de Heródoto, que vergonha... Então, mas o ponto é que foi exatamente o que eu disse. A batalha das Térmopilas que foi consideravelmente diferente daquilo lá, foi só uma batalha. Mas quanto ao resto dos acontecimentos tem sim proporções bem maiores.

 

[Avastgard]

Avastgard, acho que vc se confundiu, pq a Guerra da Ira não tem nada a ver com Númenor.

Ao final da Guerra, houve uma primeira modificação na paisagem de Arda, com o "afundamento" de Beleriand e com o surgimento de Númenor. Anos depois, quando Ar-Pharazôn tentou invadir Valinor, houve uma segunda modificação da paisagem, afundando de vez a ilha dos homens, e tirando Aman dos círculos do mundo.

Eu sei que a Guerra da Ira não tem nada a ver com Númenor. O que eu estou dizendo é que estes dois eventos (sendo o segundo a ira de Eru) teriam contribuído para a mudança na aparência de Beleriand. O primeiro teria apenas alterado a paisagem, e o segundo teria submergido-a de vez.

 

[Ettelen]

Ahhh então tá bão
Então nós dois concordamos, hehehe

 

[Rê.]

Dei uma olhada outro dia nos artigos da Valinor e encontrei esse sobre a duração da Guerra da Ira já que no Silmarillion dá a impressão de ser apenas uma batalha e não ter uma data especifica, parece que durou 42 anos.
http://www.valinor.com.br/artigos/tirith-aear/quantos-anos-durou-a-guerra-da-ira/
Sobre a magnitude da batalha , quem comandou a hoste vinda de Aman foi Eönwë que era quem lidava melhor com armamentos dentre os Maiar, junto com outros da sua raça, mais os elfos, homens e anões, já do lado de Morgoth estavam dragões, orcs, balrogs e maiar como Sauron. Não era necessário muito tempo e contigentes( acho que fica na casa dos milhares paracada lado) para fazer grandes estragos como a queda de Beleriand, o poder envolvido na guerra era imenso, muito além do poder fisico.

 

[Finwë Fëfalas]

Eu estive olhando o Silmarillion e notei que a guerra da Ira foi a maior de todos os tempos, e foi uma guerra que durou quase 100 anos e foi tão violenta, tão vamos dizer "escatológica" que Beleriand foi submersa pelo mar.

Então se Beleriand chegou até a afundar significa que houve milhões e milhões de guerreiros de ambos os lados, dos Vala e de Melkor não é mesmo.

Não há como ser simplismente 500 mil de um lado e 500 mil do outro que teriam uma força para detonar com toda uma região da Terra média com foi feito.

Então eu acho que as forças dos Valar eram da ordem de milhoes e milhoes de soldados e de Angaband também.

E o que vocês acham?
Obrigado!

Concordo que foi de pelo menos um milhão de cada lado.

E outra, acredito também que houve muita destruição por uso de magias de área dos arautos e servos mais poderosos e perversos de Manwë e Melkor.

Pois os Valar não vieram de Aman só para lutar com espada ou lança, e sim os comandantes que lideraram as tropas dos Valar acreditou eu, que usaram muitas magias, mágicas ou feitiços de área para conter boa parte do exército de Melkor.

 

[Tarik Khalil]

Concordo que foi de pelo menos um milhão de cada lado.

E outra, acredito também que houve muita destruição por uso de magias de área dos arautos e servos mais poderosos e perversos de Manwë e Melkor.

Pois os Valar não vieram de Aman só para lutar com espada ou lança, e sim os comandantes que lideraram as tropas dos Valar acreditou eu, que usaram muitas magias, mágicas ou feitiços de área para conter boa parte do exército de Melkor.

Desculpa, mas onde em qualquer lugar da obra você viu algo ser realizado por meio de "magia". Temos poder subcriativo que é algo bem mais sutil e não vai permitir lançar raios pelas mãos.

 

[Ettelen]

Concordo com o Finwë.
É isso aí

 

[Avastgard]

Desculpa, mas onde em qualquer lugar da obra você viu algo ser realizado por meio de "magia". Temos poder subcriativo que é algo bem mais sutil e não vai permitir lançar raios pelas mãos.

Pode não ter nada no Silmarillion, mas no SdA tem algumas menções a magia mesmo.

 

[Sindar Princess]

Pode não ter nada no Silmarillion, mas no SdA tem algumas menções a magia mesmo.

então.. mas depois que vc ler muuuuito as obras de tolkien (especialmente outras obras além do SDA) vai notar que a tal magia mencionada tem a ver com um poder subcriativo... ó, silma é leitura obrigatória, mas leia tbém "sobre história de fadas"... lá tolkien fala um pouco do que é a magia em suas obras...

então... esse tópico me deixou meio assim... fui lá no capítulo sobre a guerra da ira, mas não sei se de fato beleriand foi destruída como númenor, por exemplo... númenor foi proposital, mas beleriand? hummm... não sei... creio que que pós guerra tenha sido abandonada, dando margem a tudo isso citado no começo, e consequentemente esquecida e "engolida" pelo tempo, pelo ambiente, enfim... sumiu como sumiram alguns impérios e cidades ligadas à estes impérios, como no império romano.

 

[Avastgard]

Eu já li o "Sobre histórias de Fadas", mas confesso que não entendi muito bem aquela história de capacidade subcriativa...

 

[ALF]

"Pois tamanha foi a fúria daqueles adversários, que as regiões setentrionais do mundo ocidental se partiram, e o mar invadiu com estrondo muitos abismos, e houve confusão e enorme barulho. E os rios pereceram ou descobriram novos leitos, e os vales foram elevados, e as colinas, arrasadas; e o Sirion deixou de existir." (TOLKIEN, J.R.R. . O Silmarillion. Cap. XXIV "Da viagem de Eärendil e da Guerra da Ira". p. 321. Martins Fontes, 2003)

Imagino que tenha sido um duelo de Titãs com elevados poderes. Chutando muito o pau da barraca, algo do tipo Dragon Ball... onde em qualquer luta (mesmo entre crianças?!) sempre tinha uma ou outra cadeia de montanha sendo demolida e etc...

então.. mas depois que vc ler muuuuito as obras de tolkien (especialmente outras obras além do SDA) vai notar que a tal magia mencionada tem a ver com um poder subcriativo... ó, silma é leitura obrigatória, mas leia tbém "sobre história de fadas"... lá tolkien fala um pouco do que é a magia em suas obras...

então... esse tópico me deixou meio assim... fui lá no capítulo sobre a guerra da ira, mas não sei se de fato beleriand foi destruída como númenor, por exemplo... númenor foi proposital, mas beleriand? hummm... não sei... creio que que pós guerra tenha sido abandonada, dando margem a tudo isso citado no começo, e consequentemente esquecida e "engolida" pelo tempo, pelo ambiente, enfim... sumiu como sumiram alguns impérios e cidades ligadas à estes impérios, como no império romano.

Sei não, como diz o texto houveram mudanças significativas na geografia do lugar e não levaram séculos para acontecerem. Eu dei uma pesquisada em mapas por aí e consegui pegar dois para ilustração.
No mapa 1 (Beleriand) eu marquei a parte com o nome de Marcha de Maedhros, com detalhe especial para um pico chamado Himring (ou Himling) próximo às Montanhas Azuis. Se comparamos com o mapa 2 (Terra-média) o pico Himring (aqui chamado de Himling) está representado como uma ilha, logo depois das praias de Forlindon.

Não conheço muito de geografia mas acredito que, seguindo o seu raciocínio, mesmo com essa imensidão de terra tendo sido abandonada por Eras, Beleriand teria sido coberta por florestas (se não fosse uma única e imensa Floresta como no começo dos tempos) ao invés de ter sido engolida pelo Grande Mar.

Só complementando o que você disse: Númenor foi proposital e Beleriand foi conseqüência das batalhas entre os poderes que criaram, por assim dizer, o mundo.


Além desses mapas, também me baseio no livro Contos Inacabados:

Na parte que fala sobre o mapa da Terra-média:

A inclusão errônea de Rhudaur (apenas) foi corrigida pela adição de Cardolan e Arthedain, e mostrei a pequena ilha de Himling, ao largo da costa extrema noroeste, que aparece em um dos mapas esboçados por meu pai e em meu próprio primeiro rascunho. Himling era a forma primitiva de Himling (a grande colina sobre a qual Maedhros, filho de Feanor, tinha sua fortaleza em O Silmarillion), e apesar de o fato não estar referido em nenhum lugar fica claro que o topo de Himring erguia-se por sobre as águas que cobriam a Beleriand afundada.

Vou ficar devendo o número da página, mas assim que eu tiver ele eu coloco aqui. A editora é a Martins Fontes.

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Mapa completo de Beleriand

Mapa completo de Middle-eath

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[Avastgard]

Só complementando o que você disse: Númenor foi proposital e Beleriand foi conseqüência das batalhas entre os poderes que criaram, por assim dizer, o mundo.

Eu ainda não acho que tenha sido isso. Como já disse, minha opinião é de que Beleriand só foi submersa quando Arda foi "dobrada". Quando eu tiver a oportunidade, vou procurar no Silmarillion o trecho que me fez pensar assim para ver se esta minha idéia tem fundamento ou se eu estou ficando maluco.

 

[ARABAEL]

Eu não acho que tenham havido milhões na batalha, é mais uma questão de dimensão dos poderes envolvidos. Uma bomba nuclear tem muito mais impacto do que 100 mil soldados, por exemplo.

Os número envolvidos podem ter sido surpreendentemente poucos, talvez algumas dezenas de milhares de cada lado (afinal, não esqueça que os Elfos vieram em navios: e com certeza o material envolvido na construção bem como os Elfos envolvidos na contrução eram limitados. Pelo número incial de Elfos e seu número médio de filhos, há como se ter uma idéia do número possível de Elfos combatentes na Guerra da Ira).

A Guerra da Ira envolveu Grandes Poderes - Valar, Maiar, Dragões, Elfos da Luz e por isso seu imenso impacto. Vide a Guerra de Utumno, que envolveu basicamente apenas Valar e Maiar (os quais sabemos nãoserem muitos) mas mesmo assim destroçou boa parte da Terra-média

Concordo com Deriel, faço minhas as palavras dele.