1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Os elfos são insípidos?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por EduAC, 14 Abr 2012.

  1. EduAC

    EduAC Usuário

    Os elfos malignos no mundo tolkieano foram muito poucos. Feanor e seus filhos e aquele elfo que xingou a mãe do Turin e só. Os elfos do tolkien eram em geral personagens planos, acredito eu, quase que incorruptiveis.
     
  2. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    .

    Eregion,

    eu diria pragmáticos, afinal, se tudo, naquela mitologia, conspira a favor deles, eles tiram proveito disto. O que não os torna menos insípidos.

    .
     
  3. Aster

    Aster Usuário

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    Eu não me conformo com essa idéia de elfos insossos :lol:

    Pqp, o Quenta Silmarillion (o coração do Silma) - protagonizado principalmente pelos elfos - é sangue, lágrimas, desespero e paixão, quer dizer, é o CONTRÁRIO de insipidez, nénão?
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  4. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    .

    Sim, foi o grande momento deles, após o fim da Primeira Era, somente Celebrimbor interrompeu o marasmo que reinava entre eles. Seriam os noldor

    os mais "humanos" dos elfos?

    .
     
  5. Aster

    Aster Usuário

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    Mais humanos eu não sei, mas os mais interessantes dentre os elfos, com certeza eles eram, rs.

    A Primeira Era foi sim o grande momento dos elfos, mas seu atestado de “não-insipidez” (:lol:) não pode ser considerado só ali. Primeiro porque eles deveriam ceder espaço para os homens tomarem as rédeas da Terra Média, consequentemente diminuindo sua atuação. Segundo porque mesmo saindo um pouco de cena continuaram a, fodamente, resistir e combater o mal, mesmo em menor número nos seus bunkers. Não dá pra falar que Gil-Galad, Celebrimbor (que vc já citou) Elrond, Galadriel e companhia eram sem-graça, dá? Até mesmo na Terceira Era, quando a maioria deles já tinha ido embora, apenas mencioná-los já causava medo entre aqueles que não sabiam muito sobre eles (os próprios rohirrim tremiam só de ouvir sobre a terrível Galadriel). De sem graça eles nunca tiveram nada, e não falo só dos noldor. O Beleg, um dos meus preferidos tb (tenho um top infinito de preferidos, hauahau) era sinda e era tudo, MENOS insípido.
     
    • Gostei! Gostei! x 4
  6. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    .

    Sei lá... Acho que eles são "élficos" demais para o meu gosto. Da mesma forma, caso eles realmente existissem, eles poderiam me

    considerar "humano" demais para o gosto deles e eu não levaria isto a mal.

    Sem estresse.

    .
     
    Última edição: 18 Abr 2012
  7. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    Concordo com a leitura da Aster; os elfos tolkienianos só parecem insípidos pelo ponto de vista hobbitiano que predomina no SdA e no Hobbit; uma vez que vc escalona a percepção pra pegar inferências e fazer ilações mesmo que só nos acontecimentos nus e crus da Primeira Era, ainda que narrados no tom épico e elegíaco, alguns diriam "sem sal" do Silmarillion, onde os pontos de caracterização e identificação fácil pro leitor moderno são ausentes, eu, por exemplo, acho Fëanor e Beleg mais humanos e identificáveis do que alguns favoritos da mulherada como Faramir que, pra mim, pelo menos, é meio sanitizado e "insípido". Coisa de perspectiva mesmo...

    E, Tar Mairon, dê uma olhada no Contos Inacabados e veja as histórias de Amroth, Ninrodel e da elfa Mithrellas, responsável pelo sangue élfico na linhagem de Imrahil. Não acho os personagens insípidos ou insossos. Ademais, eu acho que no Leis e Costumes dos Eldar Tolkien provavelmente pecou por projetar DEMAIS ( ou por TENTAR, retroativamente,) sua religiosidade sobre os elfos superiores de Valinor
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    . Ou seja o que
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    .

    Em cima: dissertação de mestrado mostrando como Tolkien, apesar de catolicizar, até biologicamente, os elfos Noldor,deixou em aberto munição pra escrever slash fanfiction
     
    Última edição: 18 Abr 2012
    • Gostei! Gostei! x 4
    • Ótimo Ótimo x 3
  8. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    .

    Ilmarinen,

    pude notar, após retomar meu velho interesse pelas obras de Tolkien, que há um consenso de que os elfos são aquilo que o

    professor gostaria que a humanidade fosse. E que os escritos, onde isto fica mais claro, são aqueles produzidos em seus últimos

    anos de vida. As razões, apontadas para tal fato são várias, e uma dentre elas é muito interessante, pois, segundo alguns de seus

    estudiosos, Tolkien deplorava ser cultuado pela contracultura da década de 60 (hippies, sexo, drogas, rock and roll, feminismo, luta

    pelos direitos dos homossexuais etc).

    Nunca li uma biografia do professor (verbete da Wikipedia gringa não vale) para saber se tais afirmações têm base na realidade.

    De resto, parabéns pela excelente postagem.

    .
     
    Última edição: 18 Abr 2012
  9. EduAC

    EduAC Usuário

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    A elfa mithrellas eu nunca entendi, casa com o nobre de doll amroth tem os filhos e depois foge e abandona eles. Se ele teve filhos com o nobre lá é pq ela amava ele, tolkien não sugere e nenhum momento que ela tenha sido forçada ou estuprada, então pq abandonar os filhos e o marido? não faz sentido.
    Engraçado tava lendo os contos sobre Mithrellas, e lá dá a entender que Doll Amroth a mistura de elfos e homens seria muito grande, inclusive fugindo da casa princepesca do Imrahil. Seria uma versão de segunda classe do humanos meio-elfos de numenor. Uma vez que os homens de Doll Amroth seriam de uma casa menor do elfos silvestres, o contos vai mas longe ainda ao dizer que gondor em determinado momento teria uma pequena população de elfos no seu reino 8-O
     
    Última edição: 19 Abr 2012
  10. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    .

    Eregion,

    a união de Mithrellas com aquele senhor de Gondor havia acontecido muitos séculos antes da Guerra do Anel, já havia passado tempo suficiente para que tivessem muitos descendentes.

    E quanto à atitude dela, acho que ela não queria ter muito apego a seus filhos e a seu marido. Afinal eles eram todos mortais, e ela não.

    Penso que o casamento com o nobre gondoriano e o casal de filhos que ela deu a ele foram a recompensa pelo seu (de Mithrellas) salvamento.

    Já vi coisa parecida na vida real.

    E esta história contradiz mesmo o que Tolkien escreveu sobre a sexualidade élfica.

    .
     
    Última edição: 19 Abr 2012
  11. EduAC

    EduAC Usuário

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    Aqui esse trecho do contos inacabados é bem interessante:
    Na pagina 281
    Por essa passagem do texto dá a entender que a mistura não tinha sido só na Casa de Imrahil, mas sim que tinha ocorrido muitos casamentos entre Homens x Elfas e Elfos x Mulheres.
    Esse trecho é mais interessante ainda:
    Minha propria citação vai contra mim :lol: ler rapido demais é uma bosta kkk
     
    Última edição: 19 Abr 2012
    • LOL LOL x 2
    • Gostei! Gostei! x 1
  12. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    Não vejo motivos pra supor que graças a uma pequena povoação eldarin em Gondor elfas e elfos começaram a se casar com mortais.

    Os elfos moravam em Edhellond ou perto se não me engano e com o tempo foram abandonando a Terra-média como os demais elfos.

    Se só porque haviam elfos em Gondor eles teriam se misturado com mortais em "larga escala" (falemos de 10 casamentos, o que pra uma comunidade, élfica além de tudo, é muito), em Beleriand deveria haver hostes e mais hostes de mestiços por ter sido o lugar onde elfos e humanos tiveram mais contato.

    Quanto a navios voadores, só acho estranho que, caso os númenoreanos realmente tivessem conhecimento pra isso, não os tenham usado pra invadir Valinor, já que os barcos aparentemente eram normais.
    Tenho dúvidas sobre a capacidade dos exilados construírem algo que já não soubessem desde os tempos de Númenor, já que o conhecimento foi entrando em decadência a medida que o tempo passava e na época da Guerra do Anel o povo de Gondor não era nem de longe o mesmo povo que fundou o reino no quesito engenharia, tanto que ficaram pensando como poderiam fazer um portão tão resistente para Minas Tirith como o que fora destruído por Grond.


    Não tenho certeza, mas acredito que os Valar tenham retirado a barreira "nevoenta" de Aman, porque os númenoreanos podiam ver Avallónë e a confundiam com Valinor. As ciladas e armadilhas podiam se referir a Ulmo, que poderia causar tempestades e ondas gigantescas.

    E Túna era uma cidade, mesmo podendo estar abarrotada de elfos, seria uma cidade lutando contra o maior exército decente do período "médio-terriano" (númenoreanos deviam ser muito mais bem treinados que os orcs de Morgoth), além dos Valar provavelmente terem dado ordens para não revidarem, porque Manwë já devia estar clamando por Erú depois do massacre em Tol-Eressëa.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  13. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    Tolkien, de fato, comentou que ele tinha um "deplorável culto", quando os fãs hippongos dos anos sessenta nos EUA começaram a fazer coisas como ligar pra ele de madrugada, ignorando a diferença do fuso horário. Mas não consta que Tolkien, alguma vez, expressou, verbalmente ou por escrito, repúdio à cooptação de sua obra como bandeira pros movimentos ecológicos, hippies ou não, dos anos sessenta, ou mesmo que a identificação de certos segmentos específicos com sua obra fosse algo indesejável.

    Quanto à questão da homossexualidade, por exemplo, foi ele mesmo que deixou uma cena do Túrin dando um beijo na boca do cadáver degolado de Beleg nos Contos Perdidos, um fato que, se fosse normal na Terra Média, deveríamos esperar ver repetido em outras situações similares, Frodo-Sam, Aragorn-Boromir.

    Se ele cortou ou omitiu a cena posteriormente, lembrando que ele NÃO DIZ que ela não acontece, somente se foca em outras coisas que aconteceram , tipo o ataque de catatonia do Túrin ( discretíssimo!!!), é porque ele, no mínimo, pensou que havia meio que pegado pesado demais, ou que um beijo na boca não era mais passível de ser interpretado da maneira "correta".

    Devemos lembrar aqui que o fato do Silmarillion ter se tornado, retroativamente, em termos de publicação, o livro background de uma obra (SdA) que, por seu turno, tornou-se sequência de um livro infanto-juvenil, O Hobbit, provavelmente, bagunçou muito o meio de campo no que Tolkien queria ( ou podia) descrever nos livros conservando alguma pretensão de eventual publicação.

    Salientemos que, até os dias de hoje, a J.K.Rowling, por exemplo, a despeito de todo seu poder e prestígio midiático, não pôde deixar a homossexualidade de Dumbledore explícita na série de llivros de Harry Potter, soltando a "bomba" num comentário off-book em uma convenção de fãs da saga.Podemos imaginar, então, o quão mais forte era o potencial pra censura na época em que Tolkien trabalhava a mitologia do Silmarillion. Na mesma época o Amante de Lady Chaterley foi proibido de ser vendido na Inglaterra por motivos que são fichinha pros padrões atuais e a Mary Renault e o Auden resolveram mudar pra África do Sul e pros EUA, respectivamente.

    Além do mais, ele apreciava livros de ficção histórica/fantasia que apresentavam uma abordagem "histórica" da homosexualidade como o King Must Die e o Bull that came from the Sea da Mary Renault ( com amazonas lésbicas e homossexulidade "gráfica" sutil. E diversoss dos elementos da sociedade greco-romana apresentam similaridades com algumas das condições de vida dos Eldar na Terra Média, principalmente certos aspectos da vida "na fronteira"
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    .

    Citemos aqui que a própria Mary Renault, que era uma amiga e ex-aluna de Tolkien, era abertamente homossexual como o W. H.Auden também era. O mesmo valendo pra um dos correspondentes e amigos mais íntimos de Lewis, Arthur Greeves.

    Se vc quer saber, por causa disso tudo, minha suspeita é que Tolkien e Lewis eram mais abertos a respeito desse asssunto do que se podia supor pelas suas diatribes doutrinárias evangelizantes ( Tolkien era muito mais retrógrado ao tentar instar seus filhos na "boa vida cristã" por cartaa do que escrevendo sua ficção), haja vista que Lewis TAMBÉM descreveu um beijaço na boca entre personagens masculinos no Perelandra ( pra piorar com a esposa do macho beijado entrando na beijação também ( ou seja, no presente moderno, anos quarenta, e não numa sociedade medieval emulada), ecoando, na descrição do evento, um comentário do livro dele citado pelo Carpenter, os Quatro Amores:" como iguais se beijam" falando da empatia compartilhada de homens que eram "pares e iguais".


    Texto analisando isso tudo a fundo aqui (infelizmente deixa de fora a citação do Perelandra e suas implicações, como por exemplo, a de que, talvez, C.s.Lewis considerasse beijos na boca como aceitáveis e até esperados "entre iguais").

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Acrescente-se
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    E, detalhe, apesar da óbvia e potencialmente escandalosa conectividade do episódio com o passagem da biografia de Tolkien, onde o Carpenter citou o trecho do livro de Lewis, NINGUÉM até hoje comentou o episódio, mesmo considerando que o herói do Perelandra ( Ransom ( resgate) mas que também lembra "handsome") foi calcado em cima da imagem que Lewis tinha de Tolkien na época da publicação...
     
    Última edição: 20 Abr 2012
    • Ótimo Ótimo x 3
    • Gostei! Gostei! x 2
  14. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

     
    Última edição: 19 Abr 2012
  15. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    Carta de C.S. Lewis
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    :

    Vemos que ele considerava a homossexualidade uma "condição" e não uma "escolha"

    E eu sou meio inclinado a concordar com esse comentário aí sobre as implicações do que ele falou...

    IMO, palmas pra ele :)

    Detalhe eu mesmo não sabia que essa carta existia até fazer a pesquisa pra esse post...
     
    Última edição: 19 Abr 2012
    • Gostei! Gostei! x 1
  16. EduAC

    EduAC Usuário

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    É eu não imaginava que o Lewis tinha uma visão tão aberta quanto ao tema homosexualismo e ainda mais que tinha escrito uma de cena trenzinho no livro dele. O engraçado é inglaterra ser tão conservadora em 1940, uma vez que no brasil bem antes disso já tinham obras que abordavam o homosexualismo como o cortiço e o bom criolo.
     
    • Ótimo Ótimo x 2
    • Gostei! Gostei! x 2
  17. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    .

    "Bom Crioulo" é barra pesada, mesmo. Espantosamente explícito para a sua época.

    Quanto a Tolkien, e sua persona pública de católico devoto e conservador tão frequentemente reiterada, desconfio que isto era uma forma de evitar a pecha de neo-pagão. O interessante é que, neste mundo pós filmes, há pessoas que o consideram exatamente isto, um neo-pagão. Eu mesmo conheço duas, e elas não me pareceram muito convencidas após eu lhes dizer que o professor fazia questão de frisar que era um católico devoto.

    .
     
    Última edição: 19 Abr 2012
  18. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    Resposta: o Brasil, no fim do século 19, era uma Monarquia querendo virar República, ou uma recém fundada República com aspirações tardias aos ideias iluministas com o Positivismo chegando aqui com quase 30 anos de atraso but with a vengeance ( implicando, inclusive, na laicização dos costumes e na relativização do determinismo "teológico" em cima da moral) enquanto a Inglaterra era a cabeça de um Império começando a se esboroar querendo se apegar, a qualquer custo, a noções defasadas de status quo e usando doutrinas racialistas pra justificar sua supremacia num mundo em transformação...

    Já no Brasil, caras como o Gilberto Freyre estavam começando a ver, inclusive, a própria mistura racial, anatematizada pelos "racialistas" como um dos signos da exuberante vitalidade e modernidade da nação brasileira.

    Claro que isso não tira o mérito do pioneirismo do livro

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
     
    Última edição: 20 Abr 2012
    • Gostei! Gostei! x 2
  19. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    É interessante como as pessoas analisam somente os elementos mais visíveis da obra de Tolkien (que tem elementos pagãos) e esquecem de analisar o pano de fundo profundamente católico da obra. Esse pano de fundo foi desenvolvido principalmente depois da década de 50, com inserções como o Conto de Adanel, que aproximam a "teologia" tolkieniana da doutrina católica.

    Um tópico que rendeu uma boa discussão sobre elementos cristãos x pagãos na obra de Tolkien foi
    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)
    .
     
    • Ótimo Ótimo x 1
    • Gostei! Gostei! x 1
  20. EduAC

    EduAC Usuário

    Re: Da tecnologia Númenoreana e sua força aérea (hã?)

    Verdade cara, eu tinha lido um texto que falava sobre a chegada do positivismo e republica ao brasil e a luta pra "expurgar" habitos catolicos da sociedade brasileira que eles acreditavam ser retrogados. Só não imagina que o contexto ingles fosse tão diferente do brasileiro, parecendo ser bem mais "retrogado" que um pais ex-colonia nas americas.

    É um livro do José Murilo de Carvalho que fala sobre isso, Pontos e Bordados, no capitulo O avanço da modernidade.
     
    Última edição: 19 Abr 2012

Compartilhar