Os elfos podiam morrer? ou não?

[Tuor]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Elves and Men are both the Children of Ilúvatar, and so have much in common, but there are also great differences between the two peoples. Of these, the most significant is that Elves are 'immortal', at least while the World lasts; they do not suffer ageing or disease, and if they are slain or wither with grief, they are reincarnated in the Halls of Mandos in Valinor.

Deveriam ser imortais mas não eternos, e deveriam viver tanto quanto a terra viveria. Nunca conheceriam doenças nem pestilências, mas seus corpos seriam como a terra, em substância, e poderiam ser destruídos. Poderiam ser mortos com fogo ou aço na guerra, ser assassinados ou mesmo morrer de uma grande tristeza.

Eles não morriam por doenças!

 

[Bagrong]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

De fato, não consigo me recordar de algum elfo que tenha morrido por doença nem antes dos anéis, nem nos povos que não estavam sob sua influência...

 

[Belfalas]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Mas mesmo assim, essa afirmação da Enciclopedia contradiz a nós dois, por que eu afirmei que morreriam de doenças e você afirmou que morreriam apenas por assassinato

 

[Tuor]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Eles poderiam sim, morrer assassinados, mas também por desgosto, por cansaço do mundo, por ferimentos graves, entre talvez outras coisas. Mas o morrer deles seria somente no hröa, e nunca no fëa, enquanto Arda durasse.

 

[Elring]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Verdade. Os elfos podem morrer e renascem em um bebê. Que pode ser da mesma família ou de alguém com quem o fëa teve fortes laços afetivos. Um pequeno resumo da morte e renascimentos dos eldar, extraído do Leis e Costumes entre os Eldar

3 - Da Morte e a Separação do Fëa e Hröa

Deve ser compreendido que o que já foi dito a respeito da casamento eldarin refere-se à sua natureza e curso normal em um mundo não-desfigurado, ou aos costumes daqueles não-corrompidos pela Sombra e aos dias de paz e ordem. Mas nada, como foi dito, evita completamente a Sombra sobre Arda ou é completamente intocado, a fim de prosseguir inabalado em seus caminhos naturais. Nos Dias Antigos, e nas eras anteriores ao Domínio dos Homens, houve épocas de grande dificuldade e muitos sofrimentos e acasos malígnos. E a morte atingiu todos os eldar, como o fez a todas as coisas vivas em Arda, salvo apenas os valar: pois a forma visível dos valar origina-se de sua própria vontade e com o intuito de tornar o seu verdadeiro ser mais parecido com as vestimentas de elfos e homens do que aos seus corpos.

Ora, os eldar são imortais dentro de Arda de acordo com sua própria natureza. Mas se um fëa [ou espírito] habita e mantém-se unido a um hröa [ou corpo físico] que não é de sua própria escolha mas sim ordenado, e é feito da carne ou substância da própria Arda, então o sucesso desta união seria vulnerável pelos males que infligem dor à Arda, mesmo se esta união fosse pela natureza e com propósito permanente. Pois a despeito desta união, que é de um tipo que, segundo a natureza não-desfigurada, nenhuma pessoa viva [encarnada] pode existir sem um fëa, nem sem um hröa, mesmo o fëa e o hröa não são a mesma coisa; e embora o fëa não possa ser partido ou desintegrado por qualquer violência exterior, o hröa pode ser ferido e completamente destruído.

Se então o hröa é destruído, ou tão ferido que sua saúde cesse, cedo ou tarde ele "morre". Isto é: torna-se doloroso para o fëa habitá-lo, não sendo nem um auxílio à vida e à vontade, nem uma satisfação usá-lo, de forma que o fëa abandona-o e, sua função chegando a um fim, a coesão é desfeita, e ele retorna novamente à orma [matéria física] geral de Arda. Então o fëa torna-se, como no início, desabrigado, e fica invisível a olhos físicos [embora claramente perceptível pela consciência por outros fëar].

Esta destruição do hröa, causando a morte ou o desalojamento do fëa, foi logo experimentada pelos imortais eldar, quando despertaram no escurecido e desfigurado reino de Arda. Realmente, nos seus primeiros dias, a morte vinha mais facilmente, pois seus corpos eram então pouco diferentes dos corpos dos homens, e o domínio de seus espíritos sobre seus corpos menos completo.

Este domínio era, apesar de tudo, em qualquer época maior do que já foi entre os homens. Desde o início, a principal diferença entre os elfos e homens está no destino e na natureza de seus espíritos. Os fëar dos elfos eram destinados a habitar Arda por toda a vida de Arda, e a morte da carne não anulava este destino. Seus fëar eram tenazes por causa da vida "na vestimenta de Arda", e de longe excediam os espíritos dos homens em poder sobre esta "vestimenta", mesmo desde os primeiros dias, protegendo seus corpos de muitas enfermidades e agressões [tais como doenças], e curando-os rapidamente de ferimentos, de modo que eles recuperavam-se de ferimentos que mostravam-se fatais aos homens.

- Renascimento e outros destinos daqueles que vão para Mandos

Ora, os eldar diziam que, para cada criança élfica, um novo fëa é dado, não aparentado aos fëar dos pais [exceto pertencer à mesma ordem e natureza]; e este fëa ou não existia antes do nascimento, ou é o fëa de alguém renascido.

O novo fëa, e portanto no seu início todos os fëar, eles acreditavam vir diretamente de Eru e de além de Ëa. Logo, muitos deles sustentavam que não podia se afirmado que o destino dos elfos é estar confinado em Arda eternamente e com ela cessar sua existência. Esta última opinião eles inferiram de seu próprio pensamento, pois os valar, não tomando parte na concepção dos Filhos de Eru, não sabem completamente os propósitos de Eru a respeito deles, nem os objetivos finais que ele prepara para eles.

Mas eles não chegaram a estas opiniões de uma vez ou sem discordância. Em sua juventude, enquanto seu conhecimento e experiência eram pequenos e ainda não haviam recebido a instrução dos valar [ou não a tinham compreendido completamente], muitos ainda sustentavam que na criação de sua raça, Eru entregou-lhes este poder: gerar crianças iguais a eles em todos os aspectos, corporal e espiritualmente; e que, portanto, o fëa de uma criaça vinha de seus pais, assim como o hröa.

Contudo, alguns sempre discordaram dizendo: "De fato, uma pessoa viva pode parecer-se com os pais e ser vista como uma combinação, em vários graus, destes dois; mas esta semelhança é mais logicamente relacionada ao hröa. Ele é mais forte e mais nítido na juventude, enquanto o corpo é dominante e mais semelhante aos corpos de seus pais." [Isto é verdadeiro para todas as crianças élficas.] "Visto que em todas as crianças, apesar de que em algumas possa ser mais marcante e logo aparente, existe uma parte da personalidade não compreendida pelo parentesco, ao qual pode ser inteiramente contrária. Esta diferença é mais claramente atribuída ao fëa, novo e não aparentado com os pais; pois ela torna-se mais forte e mais clara enquanto a vida prossegue e o fëa aumenta em supremacia."

Posteriormente, quando os eldar tornaram-se cientes do renascimento, este argumento foi adicioado: "Se os fëar das crianças fossem normalmente derivados dos pais e a eles aparentados, então o renascimento seria antinatural e injusto. Pois ele privaria os novos pais, sem consentimento, de metade de sua linhagem, colocando em sua família uma criança em parte estranha a eles."

Apesar de tudo, a opinião mais antiga não foi totalmente invalidada. Pois todos os eldar, estando cientes disto em si próprios, falavam da passagem de muita força, mental e corporal, para suas crianças, na concepção e no nascimento. Logo, eles sustentavam que o fëa, embora não criado, extrai energia dos pais antes do nascimento da criança: diretamente do fëa da mãe enquanto ela carrega e nutre o hröa, e igualmente através do pai, cujo fëa está unido com o da mãe e o suporta.

Era por esta razão que todos os pais desejavam viver juntos no ano da gestação, e consideravam a separação nessa época como uma tristeza e aflição, privando a criança de uma parte de sua família. "Pois", diziam eles, "apesar da união dos fëar do casal não ser quebrada pela distância de lugares, mesmo em criaturas que vivem como espíritos encarnados, fëa somente comuna com fëa em sua totalidade quando os corpos estão juntos".

Um fëa desabrigado que escolhera, ou ao qual fora permitido retornar à vida, entrava novamente no mundo encarnado através do parto. Somente desse modo ele poderia retornar.* Pois é evidente que a provisão de um lar corpóreo para o fëa, e a união do fëa com o hröa, era feita por Eru aos Filhos, para ser completada no ato da concepção.



* Salvo em raros e estranhos casos: isto é, onde o corpo que o fëa tivesse abandoado fosse intacto, e ainda permanecesse coeso e incorrupto. Mas isto poderia raramente acontecer; pois a morte contra a vontade somente podia ocorrer quando uma grande violência fosse causada ao corpo; e na morte pela vontade, tal como ocasionalmente acontecera por causa de cansaço absoluto ou grande pesar, o fëa não desejaria retornar, até que o corpo, deixado pelo espírito, estivesse dissolvido. Isto acontecia rapidamente na Terra-média. Somente em Aman não havia deterioração. Assim, Míriel lá foi realojada em seu próprio corpo, como é contado mais adiante.

Quanto a esse renascimento, ele não era uma opinião, mas conhecido e certo. Pois o fëa renascido de fato torna-se uma criança, desfrutando uma vez mais de todas as maravilhas e novidades da infância; mas lentamente, e somente após ter adquirido um conhecimento do mundo e o domínio de si mesmo, sua memória despertaria; até que, quando o elfo renascido fosse adulto, recordasse toda sua vida anterior, e então a antiga vida, e a "espera", e a nova vida tornassem-se uma identidade e uma história ordenada. Esta memória possuiria assim uma satisfação dobrada pela infância, e também uma experiência e conhecimento maiores do que os anos de seu corpo. Deste modo, a violência ou pesar que o renascido sofrera eram reparados e seu ser era enriquecido. Pois os renascidos são duplamente instruídos e duplamente aparentados**, e possuem duas memórias da alegria de despertar e descobrir o mundo dos vivos e o esplendor de Arda. Sua vida é, portanto, como se um ano tivesse duas primaveras e, embora um frio fora de época seguisse-se após a primeira, a segunda primavera e todos os verões posteriores eram mais belos e abençoados.

** Em alguns casos, um fëa renascido poderia novamente ter os mesmos pais. Por exemplo, se seu primeiro corpo tivesse morrido muito jovem. Mas isto não acontecia freqüentemente; nem um fëa reingressava necessariamente na sua antiga família [ou casa], pois normalmente um grande espaço de tempo passava-se antes que desejasse ou lhe fosse permitido retornar.

É só uma parte. Tem coisas bem mais interessantes e excelentes para quem quiser saber mais e não possui livros para pesquisá-los. E tem muito material para se estudar na Valinor.

 

[Erion Storm eyes]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Poutz!!!!!!! ELES morrem sim!!!!

 

[ELFOARQUEIRO]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Eles Podem Morrer Sim

 

[Nica Tinúviel]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Os elfos podem morrer ou não, afinal de contas?Pq No filme Haldir morre,
e no livro não diz nada sobre se eles podem morrer ou não!Se algém souber, responda, pleas?

Claro que pode... mas não de morte morrida...
Eles morrem quando matam eles... e tristeza...

 

[madalena]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

sim, seus corpos poderiam ser destruídos, eles poderiam ser mortos com fogo ou poderiam ser mortos na guerra, poderiam ser assassinados e até mesmo morrer de uma grande aflição. Os Elfos são fortes em espírito e em corpo e não ficam fracos com a idade, mas sim apenas mais sábios e justos.

 

[elrohir99]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Claro que morrem senão o Super Legolas e os filhos de Elrond Chegavam para toda a tropa de Mordor e arredores.

 

[Iracema]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Os elfos podiam morrer envenenados,de desgosto,ou numa guerra....
DE qualquer forma,só não morriam através de doenças e velhice...

 

[Ar-Rick]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Elfos não morriam exatamente. Eles poderiam ser abatidos em contendas, ou simplesmente, se assim desejassem, poderiam deixar o mundo e passar para as Mansões de Mandos e de lá poderiam retornar, se desejassem. Mas, de qualquer forma ainda estavam ligados ao destino de Arda. E só deixarão de existir, quando a mesma desaparecer.

 

[Kenia Rúbia]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

A "eternidade" dos Elfos deriva de sua profunda conexão com a natureza a sua volta. Deriva também de um conhecimento antigo que diz: quanto menos vc contar o tempo, menos envelhecerá. Veja que os Elfos não necessitam muito de sono, nem se preocupam muito com tempo.
A morte para eles só deriva de desastres mortais
ou de escolha própria.

 

[Artanis Léralondë]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Sim, elfos podem morrer, mas só se forem vítimas de assassinato ou de algum tipo de acidente. Eles não morrem por idade avançada e nem por doenças (eu acho). Porém alguns defendem a idéia de que também podem morrer de tristeza.

Humm...não sabia que eles podiam morrer de tristeza, que curioso
Estava pensando nisso e,bem,tristeza demais leva a depressão e isto é uma doença,logo eles podiam morrer desta doença,não?

Sim, eles podem morrer, mas só de morte matada, não de morte morrida.

hehehehehe...boa

 

[Duilin]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Sim... como vimos em muitas citações (perfeitas diga-se de passagem) os elfos morrem.
mas até sua morte é diferente da morte humana.

Nos homens corpo e espírito são unidos.
Qdo o corpo sucumbe, definha, por dano físico, doença ou pela velhice seu espírito vai a um lugar desconhecido.

Enquanto os elfos têm esses elementos distintos um do outro.
O corpo seria uma espécie de materialização de seu espírito. Assim como um Maia ou mesmo um Vala.

--

Essa discussão se assemelha com a relação entre homens e toda a casta de anjos.
Talvez tenha sido daí tirada a inspiração para moldar os elfos.

Há uma teoria que diz que existem anjos de diversos níveis.
E esses habitam regiões específicas no céu.
E que há regiões intermediárias.

Por exemplo, na teoria celeste há o plano físico (Terra Média), além dele tem o plano astral e o plano etéreo (que poderia ser comparado a Númenor) - E acima o Céu (Aman) de fato.

Assim como Tokien dividiu Aman em diversos níveis (Vide: Aman)

Cujo o nível mais excelso, Valinor, era habitada pelos Valar. E seu correpondente seria o 6o. Céu habitado pelos Arcanjos, que são os seres supremos criados por Deus (Valar).

Assim como Aman, Céu tbm é separado do mundo por diversas barreiras místicas que impedem o acesso em vias normais.

--

Logo Aman assim como o Céu são lugares que teoricamente existem fisicamente.

Os anjos para acessarem o mundo físico, precisam se 'materializar', ou seja, habitar um corpo, um avatar. Mas tbm conseguem acessar, se necessário, em forma espiritual, invisíveis.

E para retornarem ao céu, precisam desencarnarem. Mas tbm conseguem acessá-lo na forma carnal, usando os meios e caminhos adequados.

--

Um tanto confuso para tentar explicar, mas eu acho que é ambas teorias estão muito próximas. Acredito sim que haja essa relação/comparação Aman x Céu, Valar x Arcanjos, Elfos x Anjos, Homens x Homens

 

[Elring]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Sim... como vimos em muitas citações (perfeitas diga-se de passagem) os elfos morrem.
mas até sua morte é diferente da morte humana.

Nos homens corpo e espírito são unidos.
Qdo o corpo sucumbe, definha, por dano físico, doença ou pela velhice seu espírito vai a um lugar desconhecido.

Enquanto os elfos têm esses elementos distintos um do outro.
O corpo seria uma espécie de materialização de seu espírito. Assim como um Maia ou mesmo um Vala.

--

Essa discussão se assemelha com a relação entre homens e toda a casta de anjos.
Talvez tenha sido daí tirada a inspiração para moldar os elfos.

Há uma teoria que diz que existem anjos de diversos níveis.
E esses habitam regiões específicas no céu.
E que há regiões intermediárias.

Por exemplo, na teoria celeste há o plano físico (Terra Média), além dele tem o plano astral e o plano etéreo (que poderia ser comparado a Númenor) - E acima o Céu (Aman) de fato.

Assim como Tokien dividiu Aman em diversos níveis (Vide: Aman)

Cujo o nível mais excelso, Valinor, era habitada pelos Valar. E seu correpondente seria o 6o. Céu habitado pelos Arcanjos, que são os seres supremos criados por Deus (Valar).

Assim como Aman, Céu tbm é separado do mundo por diversas barreiras místicas que impedem o acesso em vias normais.

--

Logo Aman assim como o Céu são lugares que teoricamente existem fisicamente.

Os anjos para acessarem o mundo físico, precisam se 'materializar', ou seja, habitar um corpo, um avatar. Mas tbm conseguem acessar, se necessário, em forma espiritual, invisíveis.

E para retornarem ao céu, precisam desencarnarem. Mas tbm conseguem acessá-lo na forma carnal, usando os meios e caminhos adequados.

--

Um tanto confuso para tentar explicar, mas eu acho que é ambas teorias estão muito próximas. Acredito sim que haja essa relação/comparação Aman x Céu, Valar x Arcanjos, Elfos x Anjos, Homens x Homens

Bem, até onde escreveu sobre a diferença na morte dos eldar, concordo. Mas, no tocante a comparações com o Paraíso Cristão e Aman, algumas observações:

O continente de Aman era parte de Arda e "vizinha" da Terra-média. Não confundir o Céu onde habitam as castas Celestiais com o Éden, o Paraíso criado por Deus para receber Adão e Eva. São duas coisas distintas. Valar e Arcanjos são totalmente díspares; os primeiros vieram para Arda para completarem a obra de Eru e tornaram-se parte dele como os Poderes do Mundo, já os Arcanjos são a "elite" do exército celeste, guerreiros como os maiar das hostes de Oromë.

Elfos não são Anjos e nem nossos Guardiões. São uma raça colocada no mundo tal como os Homens.

 

[ShadourazeR]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

E também morrem por acidentes, como é o caso de Glorfindel, que morreu ao cair de um penhasco junto com o balrog.

Bem, aí foi de morte matada....a queda matou ele Acho que no fim das contas elfos só são imunes ao tempo, mas no resto é gg...

 

[wsnjr]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Sim, elfos podem morrer, mas só se forem vítimas de assassinato ou de algum tipo de acidente. Eles não morrem por idade avançada e nem por doenças (eu acho). Porém alguns defendem a idéia de que também podem morrer de tristeza.

Pois é, essa é uma coisa que me inriga sobre os elfos, tipó a velhice não mata eles mas a trizteza sim?É no mínimo estranho.

 

[Capitão Nemo]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Tanto elfos quanto homens possuem o corpo diferenciado da alma. Acontece que possuem destinos diferentes: os homens deviam permanecer apenas um tempo em Arda, e depois morrerem, para que suas almas se libertem do mundo. Jah os elfos foram criados para ficarem presos em Arda.

Por isso, elfos não envelhecem e são imunes a varias doenças. Isso faz com que não morram de "velhice", e nem ficam mais fracos pelo simples passar do tempo. Porém, seus corpos podem ser destruidos, e eles podem ser assassinados, ou feridos mortalmente. Nesses casos, ele vão para Mandos, e mais tarde reencarnam (pois estão presos a Arda).

Quanto a morrerem por estarem tristes, axo que isso pode ter duas explicações:

> Ao ficarem tristes, com o tempo eles definhariam ateh a morte, ou

> Eles acabam simplesmente desistindo de viver e deixam seus corpos, indo para mandos (uma especie de suicidio)

 

[Excluído014]

Re: Os elfos podiam morrer?ou não?

Os elfos podiam morrer envenenados,de desgosto,ou numa guerra....
DE qualquer forma,só não morriam através de doenças e velhice...

Deus, eles morrem de doenças ou não..?