Os elfos e os Pântanos Mortos

[tolfalas]

Olá!
Esse é meu primeiro tópico criado e tenho uma dúvida.

Quando Frodo e Sam andam pelos pântanos mortos e avistam em meio a podridão das águas, que elfos haviam naquele lugar?

Não tenho certeza se eles eram elfos que habitaram Ithilien antigamente ou se eram de Eregion ou outra região...

Eram noldor, sindar, nandor ou outro?

Gostaria de saber de qual região eles pertenciam.

 

[DaniloStinghen]

Estes elfos eram, em sua maioria, Galadhrim de Lórien. Na Batalha de Dagorlad, os elfos de Lórien, sob a liderança de Amdír, se adiantaram à hoste de Gil-galad no ataque às forças de Mordor. Foram rechaçados e expulsos para os Pântanos Mortos (que provavelmente ainda não tinham esse nome). Lá foram caçados e mortos pelos servos do Senhor do Escuro.

 

[Elendil]

Não encontrei um tópico que abordasse exatamente esse assunto, mas o tema "Pântanos Mortos" é recorrente por aqui. Então, quem quiser desviar um pouquinho do assunto, utilize os links abaixo. Ok?
Claro que alguns são bem antiguinhos, né?!

Velas nos Pântanos Mortos: Magia? Magia de quem?

Almas élficas e o Pântano dos Mortos

Qual a batalha que ocorreu no Pântano dos Mortos?

Pântanos Mortos

Pântanos mortos!

Pantanos Mortos!

 

[Elessar Hyarmen]

Nos Contos Inacabados há uma nota (não me lembro a página) que diz que os elfos mortos nos pântanos eram os elfos silvestres, acho que da Floresta Escura.

 

[Neoghoster Akira]

Em tempos escuros os agrupamentos élficos costumam ser verdadeiros campos de refugiados. Devia ter uma rapaziada de lugares diversos por lá também. :

 

[Elendil]

Oropher, pai de Thranduil e avô do Legolas, morreu nessa batalha nos Pântanos Mortos, se não estou enganado. E ele era um sinda.
Acho que vi isso no CI também.

 

[TorUgo]

Os elfos dos pântanos dos mortos, creio, são os Sindar da Floresta Tenebrosa e talvez, elfos Sindar também de Lórien! Na batalha de Dagorlad (acho que foi esse o nome), Oropher e Amdir, Reis da Floresta Tenebrosa e Lórien, respectivamente, não queriam estar sujeitos ao jugo de Gil-Galad! Oropher acreditava ser tão "importante" como o próprio Alto-Rei dos Noldor e não podia receber ordens deste, por isso, atacaram antes de Gil-Galad o ordenar e entraram muito nas fileiras de Sauron!

Porém, estavam mal armados e acabaram por sofrer grandes perdas, foram empurrados para os pântanos onde muitos morreram!

A hoste de Oropher era muito grande, tanto que mesmo depois te terem perdido dois terços do seu povo, creio, voltaram para a Floresta Tenebrosa guiados pelo Rei Thranduil e nenhuma hoste de orcs se atreveu a ataca-los! Não me lembro onde li isto, mas foi interessante!

;D

 

[Elendil]

Lemos isso no Contos Inacabados. Para quem tem a edição da Martins Fontes, consulte a página 290.
Essas informações estão no capítulo IV, "A história de Galadriel e Celeborn", no Apêndice B, Os Príncipes Sindarin dos Elfos Silvestres, que começa na página 289.

 

[Excluído024]

Acabei de ler os CI e realmente os elfos mortos nos pântanos são da Floresta Escura, na maioria, mas haviam elfos de Lórien também.

 

[DaniloStinghen]

Acabei de ler os CI e realmente os elfos mortos nos pântanos são da Floresta Escura, na maioria, mas haviam elfos de Lórien também.

Errado. Segue o trecho dos Contos Inacabados (à pág. 290)

"A despeito do desejo dos elfos silvestres de se intrometerem o mínimo possível nos assuntos dos noldor e sindar, ou de quaisquer outros povos, anões, homens ou orcs, Oropher teve a sabedoria de prever que a paz somente voltaria se Sauron fosse derrotado. Reuiniu, portanto, um grande exército de seu povo, agora numeroso, e, unindo-se ao exército de Malgalad de Lórien, liderou a hoste dos elfos silvestres à batalha. Os elfos silvestres eram vigorosos e valentes, mas mal equipados com couraça ou armas, em comparação com os eldar do oeste. Eram também independentes e não estavam dispostos a se submeter ao comando supremo de Gil-galad. Assim, suas perdas foram mais sérias do que precisavam ser, mesmo naquela guerra terrível. Malgalad e mais da metade de seus seguidores pereceram na batalha de Dagorlad, pois foram apartados da hoste principal e expulsos para os Pântanos Mortos. Oropher foi morto no primeiro ataque a Mordor, precipitando-se à frente de seus guerreiros mais audazes antes que Gil-galad tivesse dado o sinal para avançar. Seu filho Thranduil sobreviveu; mas, quando a guerra terminou e Sauron foi morto (ao que parecia), ele levou de volta para casa menos de um terço do exército que marchara para a guerra.

Malgalad de Lórien não ocorre em nenhum outro lugar, e aqui não se diz que tenha sido pai de Amroth. Por outro lado, há duas menções de que Amdír, pai de Amroth, teria sido morto na Batalha de Dagorlad. Parece, portanto, que Malgalad pode ser simplesmente identificado como Amdír. Mas sou incapaz de dizer qual nome substitui o outro. (...)"

Resultado: o senhor dos Elfos Silvestres de Lórien (Amdír ou Malgalad) foi morto nos Pântanos Mortos, Oropher foi morto após a Dagorlad, provavelmente no cerco a Barad-dûr, ou um pouco antes. Mas não foi ele (nem os elfos da Floresta das Trevas) quem morreu nos Pântanos Mortos.

O trecho é claro. Malgalad e seus homens foram apartados da hoste principal, o que implica que os elfos de Lórien foram separados de seus companheiros da Grande Floresta Verde (visto que os elfos silvestres não estavam sob os estandartes de Gil-galad), e trucidados nos Pântanos Mortos. Não há referência nenhuma a elfos sob a liderança de Oropher serem mortos lá. Mas, mesmo que houvessem, com certeza não seriam a maioria. O cerco a Barad-dûr durou sete anos, e Thranduil voltou para casa com menos de um terço de suas tropas. Mas mesmo assim, se houvessem muitos elfos silvestres da Floresta das Trevas que tivessem perecido nos Pântanos Mortos, com certeza Thranduil não conseguiria se manter até o final do cerco a Barad-dûr, e até depois da derrota de Sauron.

Mas não acho que eram só corpos de elfos silvestres que se encontrassem nos Pãntanos, quando Frodo os atravessou. É possível, que o charco tenha 'sugado' os corpos que foram enterrados na planície de batalha (não tenho certeza de onde li isso, mas faz sentido). Logo, haveriam corpos de elfos silvestres (incluindo o de seu líder Amdír ou Malgalad), noldor, sindar, dúnedain, orcs, anões (que também participaram da batalha), orientais, sulistas, númenorianos negros, trolls, homens médios que auxiliaram os dúnedain... E a lista vai longe.

 

[Elendil]

Erradinho. Segue o trecho dos Contos Inacabados (à pág. 290)

Sim, eu vi quando achei a página. Só não editei o post.

 

[TorUgo]

O danilo tem razão! Fui confirmar e é verdade! Se considerarmos que a hoste principal referida é a dos Elfos Silvestres, e essa é a mais correcta interpretação!

;D

 

[Elessar Hyarmen]

Acabei de ler os CI e realmente os elfos mortos nos pântanos são da Floresta Escura, na maioria, mas haviam elfos de Lórien também.

Voce falou certo de forma equivocada. Ou seja, eram todos elfos silvestres.

Errado. Segue o trecho dos Contos Inacabados (à pág. 290)


Resultado: o senhor dos Elfos Silvestres de Lórien (Amdír ou Malgalad) foi morto nos Pântanos Mortos, Oropher foi morto após a Dagorlad, provavelmente no cerco a Barad-dûr, ou um pouco antes. Mas não foi ele (nem os elfos da Floresta das Trevas) quem morreu nos Pântanos Mortos.

O trecho é claro. Malgalad e seus homens foram apartados da hoste principal, o que implica que os elfos de Lórien foram separados de seus companheiros da Grande Floresta Verde (visto que os elfos silvestres não estavam sob os estandartes de Gil-galad), e trucidados nos Pântanos Mortos. Não há referência nenhuma a elfos sob a liderança de Oropher serem mortos lá. Mas, mesmo que houvessem, com certeza não seriam a maioria. O cerco a Barad-dûr durou sete anos, e Thranduil voltou para casa com menos de um terço de suas tropas. Mas mesmo assim, se houvessem muitos elfos silvestres da Floresta das Trevas que tivessem perecido nos Pântanos Mortos, com certeza Thranduil não conseguiria se manter até o final do cerco a Barad-dûr, e até depois da derrota de Sauron.

Mas não acho que eram só corpos de elfos silvestres que se encontrassem nos Pãntanos, quando Frodo os atravessou. É possível, que o charco tenha 'sugado' os corpos que foram enterrados na planície de batalha (não tenho certeza de onde li isso, mas faz sentido). Logo, haveriam corpos de elfos silvestres (incluindo o de seu líder Amdír ou Malgalad), noldor, sindar, dúnedain, orcs, anões (que também participaram da batalha), orientais, sulistas, númenorianos negros, trolls, homens médios que auxiliaram os dúnedain... E a lista vai longe.

Ou deja tanto os elfos de Lórien como de Mirkwood eram elfos silvestres.

São aqueles elfos que abandonaram a marcha para o oeste porque ficaram intimidados com as Montanhas da Nevoa.

Em resumo: Elfos silvestres.

 

[Frodo Eneadáctilo]

Eu sempre pensei os Pântanos Mortos como o resultado da batalha, não como seu local.

Quer dizer, um pântano é um lugar onde as coisas estão em decomposição, muita matéria orgânica, e isso gera as mais assombrosas histórias (fogo espontâneo, água que borbulha, gases, imagens fantasmagóricas). Imagine um pântano resultado dos cadáveres de uma batalha cheia de magia antiga.

Mas o Pântano existia antes da batalha, é isso?

 

[Elessar Hyarmen]

Mas o Pântano existia antes da batalha, é isso?

Sim, já existiam antes da batalha.

É possível, que o charco tenha 'sugado' os corpos que foram enterrados na planície de batalha (não tenho certeza de onde li isso, mas faz sentido).

Agora, o Danilo disse algo sobre os corpos enterrados em Dagorlad serem sugados para os pântanos.

Como assim, se existiam mais de 100 km de distância entre as regiões?

 

[DaniloStinghen]

Os Pãntanos já existiam antes da Dagorlad, mas nada indica que sua reputação tenha sido tão maligna antes disto. Inclusive eu acredito que eles se tornaram os Pântanos Mortos tão temíveis depois do retorno de Sauron na Terceira Era, quando ele ocupou e construiu Dol Guldur. Afinal, a alcunha de Necromante não deve ter vindo de graça.

O que eu falei, Westfold, eu não tenho certeza de onde li, mas foi algo que me chamou a atenção, e que pra mim é muito interessante (diria até Tolkienístico).

Mas os Pântanos e a Planície da Batalha ficam adjacentes, não a 100 km um do outro. Com certeza os charcos ficam bem mais distantes do Morannon, mas nem dos Pântanos até o Portão Negro de Mordor acho que a distância chega a 100 km. Como se pode ver no mapa grande de Gondor, ROhan e Mordor, no Senhor dos Anéis, os Pântanos Mortos ficam a uma pequena distância da Dagorlad, o que torna a 'minha' teoria (que não é na realidade minha) ainda mais atraente para mim. Questão de opinião pessoal.

 

[Elessar Hyarmen]

Os Pãntanos já existiam antes da Dagorlad, mas nada indica que sua reputação tenha sido tão maligna antes disto. Inclusive eu acredito que eles se tornaram os Pântanos Mortos tão temíveis depois do retorno de Sauron na Terceira Era, quando ele ocupou e construiu Dol Guldur. Afinal, a alcunha de Necromante não deve ter vindo de graça.

O que eu falei, Westfold, eu não tenho certeza de onde li, mas foi algo que me chamou a atenção, e que pra mim é muito interessante (diria até Tolkienístico).

Mas os Pântanos e a Planície da Batalha ficam adjacentes, não a 100 km um do outro. Com certeza os charcos ficam bem mais distantes do Morannon, mas nem dos Pântanos até o Portão Negro de Mordor acho que a distância chega a 100 km. Como se pode ver no mapa grande de Gondor, ROhan e Mordor, no Senhor dos Anéis, os Pântanos Mortos ficam a uma pequena distância da Dagorlad, o que torna a 'minha' teoria (que não é na realidade minha) ainda mais atraente para mim. Questão de opinião pessoal.

Bom, essa sua questão pessoal é interessante mesmo, mas eu pessoalmente acho que as representações "demoníacas" promovidas pelo Necromante nos pântanos mortos tenham sido as próprias vitimas dos pântanos, os elfos, homens e orcs.