Os Dragões

[Oropher]

Bastante.
Os Dragões - Página 6 - Fórum Valinor
A parte da terra média em que se passam as histórias do Senhor dos Anéis e do Hobbit não incluem todo o continente, parece-me que ficam situadas na parte noroeste dele, assim... não é possivel então, já que não há Dragões em Valinor hehehe, que hajam dragões para o Sul, alem das terras de Mordor?

Talvez. Quando se dizia que "o último dos dragões (Smaug) foi morto", talvez só se referisse ao noroeste da Terra-Média, a região mostrada nos mapas dos livros, o que deixaria margem a existirem dragões ao norte, leste, ou sul.

No entanto, se existissem, o próprio Sauron não deveria saber, do contrário os teria usado na guerra.

 

[Aracáno Elessar]

É uma questão interessante pensar na Terra-Média, como realmente era, uma parte de Arda. Sendo assim, chamar um Dragão de "o último Dragão da Terra-Média" não implicaria em ser o último em Arda.
Mas, a questão é, contando com as Dark Lands, e outros locais de Arda não colocados em foco nas obras, o trato em questão dos Dragões não nos confere o último na Terceira Era, digo, num momento, não em um local? Deêm uma ajuda amigos Lobo, Calim, Istimo.

Abraços.

 

[bruno_soares]

estive pensando se melkor corrompeu criaturas, dentre elas dragões, será q naum existe nenhum dragão de coração bondoso,que tenha sobrado, voando por ai na terra média?

 

[Aracáno Elessar]

Não descartaria sua hipótese.
Porém, ao corromper os Dragões, nos referimos a toda uma raça, que, a partir de um primeiro ser, iria procriar, e iniciar essa nova raça.
Sendo assim, a bondade inicial se perde na linhagem. Ao menos é essa minha visão da questão.

 

[Oropher]

estive pensando se melkor corrompeu criaturas, dentre elas dragões, será q naum existe nenhum dragão de coração bondoso,que tenha sobrado, voando por ai na terra média?

(Dado que tanto orcs e dragões foram corrompidos de forma semelhante)

Existem orcs bons? Não.
Sendo assim, podem existir dragões bons? Não.

 

[Tarim]

Acho que parte vem tambem do instinto. Leões ou hienas nao sao mals, e atacam humanos...Sei la, é do jeito deles, penso eu.

 

[Peonia Cachopardo]

Dentre os animais da Terra não podemos falar deles em maus ou bons. Eles agem por instinto e matam para se defender ou se alimentar. Não podemos jamais atribuir-lhes características ou moral humana. Ainda assim temos que tomar cuidado porque culturalmente os homens também são diferentes. Para nós fazer um menino colocar a mão dentro de um formigueiro para se tornar homem é absurdo, mas para algumas tribos é um ritual de passagem natural e necessário.

Voltando aos dragões, não sei se eles eram seres racionais. Acredito que os orcs o eram, mesmo que sua racionalidade "tenda" para a bestialidade. Quanto aos dragões, partindo do princípio que eram animais corrompidos e que animais não são racionais não acho que podemos chamá-los de maus. Prefiro pensar que Melkor os nutria e treinava com maldade e não com maldade ou bondade que os dragões já tivessem. Os dragões devem ter sido animais selvagens e violentos e por isso escolhidos por Melkor.

 

[Calimbadil Thálion]

Drgões eram carregados com malícia, não eram animais inocentes.

 

[Aracáno Elessar]

Não podemos usar a alusão dos orcs, sendo que estes por sua vez são deturpações de seres racionais.
Quanto aos Dragões, não diria que são "maus", aliás, não me alegro com esse dualismo, mesmo que presente nas obras. Parece-me simplista demais.
Porém, analisando desta forma, eles seriam irracionais, bestiais, nutridos pela malícia de Melkor. A "bondade" conferida ao ser que deu origem aos Dragõs, de qualquer forma, teria-se perdido com a continuação da linhagem draconíca.

 

[Calimbadil Thálion]

Os dragões sabem muito bem o que estão fazendo, basta ler a parte do confronto entre Túrin e Galurung.

 

[ShidoSan]

Meu povo, Melkor criou os dragões, não os deturpou. Não existiam dragões, existiam lagartos talvez, e esses sim Melkor deturpou, e inchou, etc., até que ao fim do processo vieram os dragões. Sendo uma raça totalmente proveniente de Melkor então, não haveriam dragões bons...

 

[Lyvio]

Meu povo, Melkor criou os dragões, não os deturpou. Não existiam dragões, existiam lagartos talvez, e esses sim Melkor deturpou, e inchou, etc., até que ao fim do processo vieram os dragões. Sendo uma raça totalmente proveniente de Melkor então, não haveriam dragões bons...

além disso, eu discordo completamente dos posts que falam que os dragões eram irracionais, os dragões falvam, armavam, agiam, provocavam com palavras, enfeitiçavam, não acho que um ser com todas essa qualiades seria irracional,muito pelo contrario, para mim eles eram racionais demais até, até mais racionais que os balrogs bem mais, e não agiam por instinto e sim por maldade que foi passando de gereação em geração desdo o primeiro deturpado por melkor, a própria laracana não agia só por instinto, ela estava com fome e comia o que tinha pra comer, era questão de sobrevivencia um humano agiria da mesma forma se não tivesse outra coisa para comer alem de outro humano ele morreria de fome? (forçei um pouco nesssa parte final heheheh, mais quam sabe)

 

[Aracáno Elessar]

Meu povo, Melkor criou os dragões, não os deturpou. Não existiam dragões, existiam lagartos talvez, e esses sim Melkor deturpou, e inchou, etc., até que ao fim do processo vieram os dragões. Sendo uma raça totalmente proveniente de Melkor então, não haveriam dragões bons...

Assim como já colocado em posts, a questão da "bondade" (dualismo não me é interessante, de qualquer forma) inicial da espécie originária dos Dragões fora perdida com o crescer da linhagem.
Melkor criou os Dragões, assim como outros de seus servos, porém, fez isso deturpando seres pré-existentes, que não lagartos. Aliás, essa hipótese foi muito mal formulada, e já li que ela foi usada até mesmo para os "Falcões do Inferno" (como diz Beregond). A noção das detrupações de Melkor é, se não clara nas obras, clara em cartas. A idéia das criações de Melkor, como dos filhos dos Ainur, foi abandonada.

Tendo em vista essa visão, dos orcs como deturpações humanas e élficas (já que a idéia de seres como Ainur acaba sendo conflitante em datas), dos trolls como uma referência que faria frente aos ents, de Ungoliantë como um Ainur preso em um corpo bestial (uma animal ab initio, não fosse por seu fëa divino), Carcaroth, o Lobo que Melkor alimenta com sua própria carne, e muitas outras deturpações (todas citadas em O Silmarillion), podemos concluir que, sendo Eru o Deus Criador, Melkor somente poderia deturpar seres pré-existentes, assim como fazia com toda matéria presente em Arda, era seu ímpeto destruidor que o regia em seu niilismo.

Aliás, creio que sua leitura, amigo ShidoSan, digamos que no mínimo despreocupada, foi equivocada. Nunca dissemos que Melkor "deturpou os Dragões", mas sim que eles são deturpações criadas por Melkor. Por isso a explicação acima sobre como Melkor poderia "criar" seus "filhos", à imagem do que fez Eru, parte de seu niilismo.

E quanto a existirem "lagartos talvez", é uma simples questão. Tolkien afirma em cartas (exemplo a 131) que em sua obra pretende dar vida a um novo mito que trate da Inglaterra (que acabou englobando a Europa). Sendo assim, como Arda é um "espelho" da Terra, é o Reino da Terra (tradução do termo Arda), obviamente existiam lagartos. E além disso, as bestas que Yavanna cria, e que desde o início dos tempos foram corrompidas por Melkor e passam a ser habitados pelos Ainur que seguiram Melkor desde a canção, ou aliaram-se a ele posteriormente, são os seres primitivos da terra (em simples analogia).
Como as "crias" de Melkor são deturpações de seres pré-existentes, fica clara a noção de que o seriam destas "bestas" descritas por exemplo em O Silmarillion, que eu arrisquei, em tese, serem nossos dinossauros.
Esse trato da questão não fere o sentido de "não-ciração" que Tolkien afirma sobre Melkor, e coloca sua idéia de "perverter"¹ tudo de acordo com sua visão. Assim sendo, o colocaria de mesma forma aos "Falcões do Inferno", sendo deturpações que Sauron criou (ao semblante de seu Mestre) a partir das Águias Gigantes.
Admitir que seriam "lagartos inchados" seria conferir a Sauron o poder de Criador, poder o qual Tolkien relegou apenas a Eru Ilúvatar (O Único, Pai-de-todos, O Criador²).

Porém, de certo concordo com o fato de nenhum Dragão, por natureza, poder ser bom. Sua natureza primeva fora corrompida desde o início.

Por fim, devido a esses fatos, devo redarguir sua colocação.

Abraços.

¹TOLKIEN, J.R.R. O Silmarillion; p. 23. Martins Fontes, São Paulo, 2002.
²Friso meu.

 

[Peonia Cachopardo]

Arácano expôs muito bem o que foi dito até aqui.

Quanto à irracionalidade dos dragões foi realmente uma confusão minha. Desde que começamos a tratá-los como análogos aos nossos dinossauros eu esqueci completamente como são descritos na obra.
Os dragões são sim animais racionais, já que em Arda temos além dos humanos muitos outros seres "pensantes". Sendo esse um ponto crucial, preciso repensar nossas proposições quanto aos cuidados com a prole, se é que havia uma (tendo a acreditar que ou largavam seus ovos por aí, ou havia um número inicial de dragões deturpados por Melkor que não aumentou, só diminuiu até a extinção).

 

[Calimbadil Thálion]

É nisso que acredito Pê:
-Dragões são maus
-Melkor criou/deturpou os dragões
-dragões surgiram em um certo número e a partir daí só minguaram.

 

[Medina]

Uma pergunta... Sauron teria poder suficiente de controlar os Dragões a seu bel prazer?

 

[Calimbadil Thálion]

Não, sauron nunca o fez.

 

[Medina]

Mas a pergunta não é se ele o fez, mas sim se teria poder de o fazer...

 

[Istui Gil-Eredh]

Creio que isso dependeria do próprio dragão, veja os orcs, Saruman não teria o poder (ao menos não no sentido da palavra) de dominá-los, mas os orcs o seguiram. Os Dragões poderiam interagir com Sauron da mesma forma, sendo ele não um líder absoluto, como ele era para os Nazgûl, mas um comandante.

Ora, os orcs tratavam Sauron como deus, de fato, o querer de Sauron era esse. Sauron chegou ao ponto de se autodenominar a reencarnação de Melkor, poderia ele enganar os Dragões?! Creio que não, alguma influência talvez; de qualquer forma, Sauron tinha o poder que satisfaria os Dragões, junto de Sauron os Dragões teriam muito mais poder que sozinhos.

Vejo os Dragões como possíveis aliados de Sauron, nunca como seu servo.

 

[Calimbadil Thálion]

sauron está acima dos dragões, mas não tem tanto poder como Melkor, ele poderia certamente aliar-se a eles, mas manter controle sobre eles jamais.
é Como melkor e Ungoliant, os dragões para Sauron não são como os orcs, que ele pode dominar por medo.