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Os anões e a Guerra da Fúria

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Bekasobiskie, 10 Jul 2010.

  1. Bekasobiskie

    Bekasobiskie Usuário

    Alguém sabe se os anões também lutaram junto aos edain, eldar e valar na guerra da fúria? Se ao menos alguns lutaram, por que não foi dado aos anões das casas que lutaram uma terra da dádiva como Numenor?

    Eu acho que mesmo temendo o mar, os anões iriam para uma terra como Numenor....

    Fala-se muito sobre os valar terem negligenciado os humanos frente aos elfos, mas mesmo assim aos humanos foi dado Numenor, o que não aconteceu com os anões. Mesmo que tenham lutado junto aos valar os anões não receberam nada em troca, nem conhecimento, nem uma terra de paz.

    Parece que de todos os filhos de Eru, somente os anões foram verdadeiramente negligênciados.
     
  2. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Até onde sei, não há relatos ou descrições que confirmem a participação dos naugrim na Guerra da Fúria. Desde a morte do Senhor de Belegost, Azaghâl, os anões se retiraram das batalhas de Beleriand. E somem-se este fato ao incidente em Doriath, onde Thingol foi morto por se recusar a entregar o Nauglamír onde fora engastada a silmaril de Beren e terá razões mais do que suficientes da não-participação dos anões na Guerra.

    E o destino dos descendentes dos Sete Pais dos Anões foi determinado por Eru antes que Aulë os tivesse feito. Eles participarão da reconstrução de Arda após a Dagorath.
     
  3. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Na Guerra da Ira os anões não lutaram, pois nessa guerra só lutou o exército dos Valar, formado principalmente dos Vanyar de Valinor.

    Númenor não foi dada aos edain por eles terem ajudado na Guerra da Ira. Foi dada porque os edain ajudaram nos combates contra Melkor como um todo. Convenhamos, a ajuda dos edain foi muito maior que a dos anões, que tiveram uma participação bem tímida na Guerra das Joias.

    E os Valar negligenciaram os humanos sim. Quando os elfos acordaram, os Valar foram todos lá para babar em cima deles. Para os humanos não dedicaram nem metade da atenção. E ainda retiraram os elfos da Terra-média, prejudicando a preparação da terra para os humanos, que era função dos elfos.

    EDIT: Ah, o Elring postou junto.
     
  4. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Concordo com quase tudo que foi dito acima. Os anões não tiveram uma participação extensa na Guerra das Jóias, mas o que foi feito por eles ajudou e muito os eruhíni. Só pra lembrar que foi Azaghâl e seu contigente que repeliu Glaurung e sua prole.

    Mas quanto toda essa questão, os anões foram criados por Aulë para serem um povo forte, fiéis em suas amizades e inimizades, que resistisse ao mal de Melkor. E aí está a preocupação de Aulë para com os seus filhos.
    Agora, eles se propuseram a se desenvolver em locais específicos, e tiveram a sorte de estar fora da confusão (quase todos), daquela beira de continente "amaldiçoado" que fora Beleriand. Mas não há dúvidas de que aqueles ao qual Melkor provocou lutaram contra o Vala (basta olhar Belegost e Nogrod), e também dúvido que Melkor não tenha tentado nada contra os anões em outros lugares, mas percebendo a sua ineficiência, voltou seus esforços para prejudicar a obra de Eru (eldar, e posteriormente os edain).

    Agora uma coisa é fato, que todo mundo estava pouco se importanto com os anões, e se eles não tivessem sido feitos do modo que eram, haveria mais um povo para os Valar se preocuparem e para Melkor atormentar. Aí eu digo: Aulë acertou, e fez uma obra muito bem feita.

    Os elfos foram "retirados" da Terra-média porque na época o lugar era só escuridão(e estrelas), e havia muitos perigos, Melkor fora capturado, mas ainda haviam servos "quebrando tudo". Os Valar fizeram essa escolha com o intuito de ajudar, mas aí entra aquela questão: eles acertaram ou erraram? Uns dizem que acertaram mais do que erraram, outros falam o contrário, erraram mais do que acertaram. Que seja...
    agora, a "negligência" para com os humanos foi uma tentativa de não cometer os mesmos erros que se sucederam com os elfos, por causa da atitude super-protetora dos Valar. Mas mesmo assim, ainda foram feitas coisas para ajudar os Filhos Mais Novos de llúvatar (criação do Sol e da Lua).
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  5. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Mas, Dorak, os elfos foram criados justamente para preparar a terra para os homens! Se tudo fosse feito como Eru planejava os elfos teriam preparado a Terra-média para os humanos. Não haveria necessidade de corrigir os erros.

    E a Terra-média estava escura e cheia de perigos quando os elfos acordaram por causa dos Valar, que se fecharam na beleza de Aman e negligenciaram a Terra-média.

    Pode ter sido feito com as melhores intenções, não nego, mas foi um erro sim. De boas intenções o inferno está cheio.

    Quanto a questão dos anões, concordo com você. E tudo era piorado com a reclusão dos anões.
     
    Última edição: 11 Jul 2010
  6. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Antes de responder, eu queria perguntar uma coisa. De onde você tirou isso, de que os elfos fora criados para preparar a terra para os homens? Falando assim parece que os homens tinham uma maior importância para Ilúvatar, sei lá, algo do tipo... como se Valar e Eldar estivessem "aqui" para preparar tudo para os homens.
    Homens e elfos foram criados todos com o mesmo propósito(o gosto de Eru pelos Filhos era o mesmo), se os elfos iriam despertar primeiro e teriam que esperar e arrumar as coisas para a vinda dos irmãos, aí é outro coisa.


    "Os Planos de Eru" (seria um bom nome para uma novela, né?)
    Se as coisas seguissem os planos de Eru, como ele queria que acontecesse no início, Melkor seria bonzinho e ajudaria os irmãos.

    Mas o que Eru realmente planejava?
    Essa é uma das perguntas mais difíceis de responder, cara. É certo que ele queria o melhor para a sua criação e seus filhos, mas como as coisas se desenvolveriam, só Eru sabia. Aos Valar, as visões foram limitadas.

    Podemos dizer que uma das novidades que não haviam sido previstas foi a distruição de Illuin e Ormal (as lamparinas), e mais coisas poderiam acontecer.

    Quanto ao que você falou, "não haveria necessidade de corrigir os erros". Se os Valar não tivessem feito o que fizeram, talvez nem Terra-média existiria para os elfos "preparem" para os humanos. Justamente por isso que eles se fecharam em Aman, para tentar manter a Terra-média mais inteira possível para os Filhos.

    É difícil tentar prever o que teria acontecido se alguns fatos fossem mudados, mas pelo visto, sempre pensamos nisso. Isso faz parte de nós, humanos, querer imaginar o que teria acontecido.

    Mas deixando isso de lado, no final, tudo contribuirá para a grandeza de Eru e a Arda vai ser reparada.
    "Eru escreve certo por linhas tortas"

    Uma coisa que eu sempre pensei: todas essas desgraças (ou possíveis desgraças) já estavam no planejamento de Eru, tanto que há uma Profecia de que no fim tudo vai ser acertado e Arda será restaurada. Ou seja, tudo vai ficar da maneira como Eru planeja.

    Concordo contigo, e também não aprovo parte das ações dos Valar, mas não podemos jogar tudo nas costas deles e dizer que tudo teria sido melhor sem as suas intervenções.
     
    Última edição: 11 Jul 2010
  7. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Aqui está um erro meu, me desculpem:oops:. Não é dito especificamente que os elfos. É dito que os elfos deveriam instrui-los. Mas no Diálogo de Manwë e Eru, Eru diz que o lugar dos elfos era na Terra-média, e dá a entender que tirá-los de lá foi um erro.
    Vejamos a carta 211:
    Pelo menos para mim, isso parece sim denotar uma certa "missão" dos elfos de preparar a terra para os homens. Os elfos vem, enfeitam o mundo, ensinam os Seguidores e vão embora. O "ápice" deles é a preparação do mundo e os ensinamentos aos seguidores.

    Eu vejo uma certa "superioridade" dos Homens durante a Obra sim. Isso é deixado implícito em vários textos, principalmente nos de natureza filosófica-teológica da década de 50. Lembre-se da Dádiva dos Homens, que é sempre colocada como algo ótimo, uma vantagem. Além disso, os elfos estão fadados e se distanciar do mundo, enquanto os homens são a "população definitiva" dele, que o habitará até o fim do mundo.

    Existiria a Terra-média sim. Se os Valar ficassem na Terra-média, teríamos uma oposição muito maior a Melkor, que não teria feito tantos males à terra. A T-m seria quase uma Valinor, muito melhor para os Filhos de Ilúvatar.

    Depende do que você quer dizer com "estar no planejamento". Se com isso você quis dizer que Eru "planejou" essas desgraças não, não estavam. Eru não queria que elas acontecesses, e nem determinou que elas acontecessem.

    Agora, se você quis dizer que Eru sabia que essas coisas iriam acontecer, mesmo contra a sua vontade e determinação, e adequou os seus planos a elas eu concordo. Eru, como sabe de tudo, sabia que as desgraças iriam acontecer, e fez seus planos de modo que essas desgraças causassem o menor possível.

    Não estaria melhor sem as intervenções, pois sem elas Melkor dominou tudo. Mas eles poderiam ter feito intervenções muito melhores.

    Por exemplo: quando os elfos acordaram, eles tinham que fazer algo. Mas o melhor não era tirar os elfos de lá, e sim se mudarem para a T-m, ou mesmo permanecer em Valinor e dar toda a "assistência técnica" que os elfos precisavam.
     
  8. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Não me lembro muito do diálogo entre Manwë e Ilúvatar. Se for o que eu penso, há uma "fala" de Eru no Silmarillion no final do capítulo Do Início dos Tempos, em que Eru se refere à Terra, mas essa Terra não diz respeito à Terra-média em si, mas ao Mundo como um todo.

    Acho que a Carta que fala sobre isso que você falou é a 131. Mas continuando.
    Um pouco acima, nessa mesma Carta, é dito que tudo que os Valar sabiam era que os Filhos viriam em determinadas épocas, e isso é retrato da não participação dos Ainur no tema da Música que criou os Filhos. Os Ainur desceram ao mundo por amor aos Filhos e para preparar aquele lugar para a chegada deles.

    Sim eu também concordo com essa "missão" dos elfos, mas vejo ela de uma forma um pouco diferente. Os Valar moldam o mundo, os elfos ajudam a aperfeiçoa-lo ("com seus dons de delicadeza e perfeição") e instruem os Seguidores, e estes completam a obra. Mas mesmo assim, os elfos permanecem ligados ao mundo, tendo produzido maior beleze do que todos os Filhos.

    Os elfos nunca se distanciarão do mundo, eles estão ligados ao mundo até que ele se acabe, essa é a sina dos elfos. Isso é tão claro que ao morrerem seus espiritos permanecem no mundo, diferente dos Homens.

    Sobre a Dádiva dos homens, concordo contigo; na maioria das vezes esse dom é visto como algo ótimo. Invejado pelos Elfos e Ainur, e as vezes odiados pelos próprios Homens. Vide a atitude dos númenorianos, que chegaram a invejar a imortalidade dos elfos (ok que eles foram influênciados, mas mesmo assim)).

    Acho que você não entendeu o existir que eu mencionei. É claro que existiria uma Terra-média, mas ela não seria como é "hoje", seria muito pior, um confronto direto contra Melkor iria arrassar o continente. pra notar isso basta ver o que a invasão de Utumno causou, ou então a Guerra da Ira (contra Melkor com poder dissipado), se até a queda das Lamparinas deram dor de cabeça aos Valar para controlar as forças do Mundo. Se os Valar tivessem ficado na TM e combatido Melkor, talvez nem o Cuiviénen existiria.


    Sim. :yep:
    Dessa forma que eu quis dizer.


    Concordo contigo. E eu até ja pensei em várias decisões que julgo serem melhores, mas vai se pensar nisso na hora e ainda mais com o conhecimento deles.


    DEIXEI 2 PARTES SEM COMENTAR PORQUE ESTOU SAINDO DO PC, MAS ASSIM QUE VOLTAR EU EDITO E RESPONDO.
    edit 2: esqueci de riscar o aviso acima.
     
    Última edição: 13 Jul 2010
  9. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Se os Valar tivessem atacado Melkor mais cedo, evitaria que Melkor espalhasse tanto do seu poder pela terra, e o ataque causaria menos estragos. Por que um ataque à Melkor causa tanto estrago? Por causa do elemento-Morgoth espalhado na terra. Por que tem tanto elemento-Morgoth? Porque Melkor teve tempo de pô-lo lá.
     
  10. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    O motivo de os Valar não terem atacado Melkor era o desconhecimento do local onde os Eldar e os o Homens surgiriam. Morgoth, antes mesmo de entrar em Arda, já era Senhor da Matéria e do Fogo e ainda possuia o dom dos demais Ainur. E Manwë tinha percebido que qualquer ataque precipitado ao ex-Vala acarretaria uma devastação sem precedentes. Basta lembrar o quanto foi difícil para os Valar protegerem os elfos que são mais fortes que os homens.

    Voltando aos Anões, creio que eles terão um lugar especial em Mandos ou nas Forjas de Aulë e lá ficarão até serem chamados para limpar o salão de festas pós-Dagorath.
     
  11. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Elring, mesmo que os Valar não atacassem diretamente a Melkor (e poderiam fazer isso depois do ataque às Lamparinas, quando o poder de Melkor ainda não estava totalmente consolidado), a simples presença deles na Terra-média serviria para inibir a atuação de Melkor. A presença deles poderia evitar também que o elemento-Morgoth se espalhasse como se espalhou, o que evitaria muitos estragos. Mesmo sem o ataque, eles poderiam olhar os Filhos mais de perto, ajudando-os.

    Eu acho que os Valar se fecharam demais em Valinor, preocupando-se excessivamente apenas com aquele reino. O episódio das Árvores demonstra isso. Quando as Lâmpadas foram destruídas os Valar providenciaram luz somente para Valinor, deixando à Terra-média praticamente toda escura. Mesmo quandos os Filhos despertaram eles não se preocuparam em dar à Terra-média luz maior que a das estrelas. Isso só se resolveu bem depois.

    Concordo!
     
  12. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Acho que os anões são mais parecidos com os Vala do que qualquer eruhín!
    Ambos se isolam e ambos amam as obras que fazem. O que faz até sentido, já que Aulë não tinha muitos parâmetros para criação de seres vivos.
     
  13. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Como agora eu vi esse comentário do Dorak, estou terminando de comentá-lo agora.
    Não me refiro a um trecho do Silmarillion. Me refiro ao texto O DIálogo de Manwë e Eru, originalmente presente no HMe X e que tem
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    na Valinor. Olha só o que Eru diz:
    Percebe um certo tom de "puxão de orelha"? Eru diz que a atitude dos Valar foi lícita, pois eles, como governantes de Arda, tem autoridade sobre a Terra. Mas não foi boa, pois os elfos deveriam ter ficado na Terra-média, onde Eru os colocou.

    Tem razão.:oops: Não sei porque coloquei o número da carta errado.

    Sim, os elfos permanecem ligados ao mundo, mas seu destino sempre mfoi distanciar-se da Terra-média, que prepararam e que vão deixando aos poucos. Os homens usufruíram do que foi preparado pelos elfos.
     

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