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orcs- oq eles saum ?

Haran Alkarin disse:
não creio que algo não-vivo ou com uma parcela da essência de Melkor possa ter relações com algo vivo e gerar algo com fëa (mesmo um fëa primitivo, se é que isso existe).

Algo não-vivo, não pode ter fëa obviamente, portanto não poderia gerar um descendente com fëa, mesmo que o fizesse com um ser vivo. Já algo com a parcela de Melkor, pode ser visto de várias formas. Se for uma criatura viva, que foi corrompida e alterada, iria gerar algo com vida sim. Não é por que Melkor interferiu nessa criatura que ela vai perder seu fëa, que é algo nerente dela. E se ela conseguisse gerar algum descendente com outra criatura, este descendente iria sim ter fëa.
 
Mas como seria essa relação? Que criatura seria essa? Só vejo um animal como opção. E como um animal com a parcela de Morgoth iria ter relações com um elfo? Imagine um animal corrompido mais ou menos com a aparência de um orc. Um elfo poderia gerar um filho com ele? Eu creio que não, já que não pertencem à mesma natureza. É o mesmo que pedir para um dragão ter um filho com um troll :roll: .
 
Haran Alkarin disse:
Creio que Melkor poderia alterar, com sua dissonância, o projeto original (se é que "original" se aplica, lembrem-se quando Eru diz que Melkor não passava de um instrumento divino para a conclusão dos planos de Ilúvatar), alterando o resultado e colocando neste os orcs. Por isso, apesar de achar a teoria do Fëa bastante interessante, prefiro essa da deturpação da Música dos Ainur, já que não creio que algo não-vivo ou com uma parcela da essência de Melkor possa ter relações com algo vivo e gerar algo com fëa (mesmo um fëa primitivo, se é que isso existe).

Concordo, mas há passagens n'O Silmarillion que foram descartadas por Tolkien e até substituídas por outras, mas foram colocadas lá para formar uma história coerente e sem [muitas] contradições, como Tuor imortal, ciclo lunar/solar, morte de Amrod (se bem que não vejo motivo para a última palavra de Tolkien da morte de Amrod não ter sido colocada no livro), etc.

Eu concordo que Melkor alterou "o projeto", que era a Música dos Ainur, na sua dissonância. Entretanto, alterando ou não, ele teria de efetivar a criação dos orcs em Arda, o que, conforme O Silmarillion, não estava ao alcance do poder dele. Por isso, eu acredito que a criação dos Orcs se deu pela vontade de Morgoth, mas pela teoria do Fëaruin.

Eu concordo que há partes d'O Silmarillion que estão "ultrapassadas". Mas antes de dizerem que O Silmarillion talvez não devia nem ser lido, essas partes deveriam ser questionadas com as palavras do autor, e com uma boa análise de coerência com o resto da obra.
Essa idéia de Tuor imortal contradiz várias partes do Silmarillion, o que me faz pensar que Tolkien pode ter se "enganado". Porque se basear em textos posteriores é um tanto arriscado, deste jeito a obra muda cada vez que se encontra uma carta.

Abraços,
Turkáno Erutur
 
Pois foi o que eu quis dizer, ao falar: "...E se ela conseguisse gerar algum descendente..."

Claro que só se poderia obter algum descendente se as duas espécies fossem da mesma classe, por exemplo, humanóide (humanos, elfos, etc..).

Mas nada impede que se tenha um humanóide corrompido por Melkor. Aí que entra uma parecela de veracidade na história de elfos corrompidos. Eles poderiam ter sido corrompidos aos poucos, e se cruzado entre si, gerando descendentes com as características da corrupção. E um ser com fëa, diga-se de passagem.

Também é preciso mencionar que "humanóide" é só um exemplo. Poderia melor simplesmente ter deturpado uma outra criatura (como na hipótese dos elfos), e cruzado essas criaturas, segundo sua espécie, gerando descendentes cada vez mais alterados. Se ele corrompeu uma criatura viva, essa criatura vai possuir fëa, e seus descendentes também.

Mesmo por que Melkor não poderia dar vida às coisas, somente corrompê-las. Assim foi com dragões, trolls, orcs, ou seja lá o que for.
 
Melkor pode ter alterado a Música com sua dissonância, incluindo os orcs. Em Arda, eles poderiam ter simplesmente despertados, e/ou uma criação vazia (sem fëa) de Melkor, assim como os animais são criações vazias de Yavanna.

Turkáno Erutur disse:
Eu concordo que há partes d'O Silmarillion que estão "ultrapassadas". Mas antes de dizerem que O Silmarillion talvez não devia nem ser lido, essas partes deveriam ser questionadas com as palavras do autor, e com uma boa análise de coerência com o resto da obra.
Quem disse isso?
Porém, a única fonte oficial mesmo é O Hobbit e O Senhor dos Anéis. Se Tolkien mudou sua visão de um certo fato e esta não foi repassada ao Silmarillion, isso não significa que a nova visão de Tolkien é inválida.

Turkáno Erutur disse:
Essa idéia de Tuor imortal contradiz várias partes do Silmarillion, o que me faz pensar que Tolkien pode ter se "enganado". Porque se basear em textos posteriores é um tanto arriscado, deste jeito a obra muda cada vez que se encontra uma carta.
Que partes?
Bom, cite essas partes nesse tópico.

Fëanor ¥ disse:
Mas nada impede que se tenha um humanóide corrompido por Melkor. Aí que entra uma parecela de veracidade na história de elfos corrompidos. Eles poderiam ter sido corrompidos aos poucos, e se cruzado entre si, gerando descendentes com as características da corrupção. E um ser com fëa, diga-se de passagem.

Também é preciso mencionar que "humanóide" é só um exemplo. Poderia melor simplesmente ter deturpado uma outra criatura (como na hipótese dos elfos), e cruzado essas criaturas, segundo sua espécie, gerando descendentes cada vez mais alterados. Se ele corrompeu uma criatura viva, essa criatura vai possuir fëa, e seus descendentes também.
E não é essa a teoria apresentada n'O Silmarillion? De elfos corrompidos que se reproduziram entre si? É uma teoria descartada, já que Melkor não poderia tirar a imortalidade dos elfos e nem seu destino no pós-vida, ou seja, teríamos orcs em Mandos. Sem falar que um filho assume as características dos pais no nascimento, e não características adquiridas ao longo da vida. Assim como um pai que perdeu o braço não passa essa característica ao filho, mas um pai que nasceu sem braço pode passar, um elfo passaria suas características primárias, não adquiridas ao longo de sua vida, ou seja, não passaria sua corrupção.

E, no caso, só vejo a opção de elfos mesmo para essa fórmula, já que humanos não existiam na época, e ainur poderia reproduzir com os elfos somente com hröar élficos, não com corpo de orc ou nada parecido.
 
Haran Alkarin disse:
Melkor pode ter alterado a Música com sua dissonância, incluindo os orcs. Em Arda, eles poderiam ter simplesmente despertados, e/ou uma criação vazia (sem fëa) de Melkor, assim como os animais são criações vazias de Yavanna.

Vou dizer de novo. A música em si não fez surgir nada, absolutamente nada. Como já citei, ela foi apenas o projeto. Por isso, mesmo que previsto na Música, alguém tem que pôr a mão na massa. E esse alguém não poderia ser Melkor, pelo o que diz O Silmarillion.

Haran Alkarin disse:
Quem disse isso?
Porém, a única fonte oficial mesmo é O Hobbit e O Senhor dos Anéis. Se Tolkien mudou sua visão de um certo fato e esta não foi repassada ao Silmarillion, isso não significa que a nova visão de Tolkien é inválida.

Ninguém disse isso. Eu apenas sintetizei a visão radical de muita gente. Eu concordo que O Silmarillion não invalida as versões posteriores, e nem o contrário, na verdade defendo exatamente isso. Mas acho que nem SdA nem O Hobbit são tão oficiais assim para a compreensão de Arda, porque eles tem uma carga altíssima de fantasia ("viagens", mesmo), e é dificíl tirar conclusões objetivas de seres como Tom Bombadil. De qualquer forma, o acerto nas nossas conclusões depende na verdade de nosso conhecimento e inteligência, seja quais forem as fontes.

Haran Alkarin disse:
E não é essa a teoria apresentada n'O Silmarillion? De elfos corrompidos que se reproduziram entre si? É uma teoria descartada, já que Melkor não poderia tirar a imortalidade dos elfos e nem seu destino no pós-vida, ou seja, teríamos orcs em Mandos. Sem falar que um filho assume as características dos pais no nascimento, e não características adquiridas ao longo da vida. Assim como um pai que perdeu o braço não passa essa característica ao filho, mas um pai que nasceu sem braço pode passar, um elfo passaria suas características primárias, não adquiridas ao longo de sua vida, ou seja, não passaria sua corrupção.

E, no caso, só vejo a opção de elfos mesmo para essa fórmula, já que humanos não existiam na época, e ainur poderia reproduzir com os elfos somente com hröar élficos, não com corpo de orc ou nada parecido.

E o que efetivamente impede os orcs de estarem lá? Melkor esteve. Se os orcs são mais nojentos não significa que eles são mais malignos. E diz-se n'O Silmarillion que os orcs tinham vida como os elfos, e isso pode explicar os enormes contigentes de orcs que Morgoth dispunha. Por último, o alcance dessa corrupção não é mencionado. Melkor era o mais poderoso dos Valar, e é possível que ele pudesse fazer com que fosse transmitido, ou a natureza da corrupção o faz.

Abraços,
Turkáno Erutur
 
Vou me intrometer um pouquinho

Haran Alkarin disse:
Melkor pode ter alterado a Música com sua dissonância, incluindo os orcs. Em Arda, eles poderiam ter simplesmente despertados, e/ou uma criação vazia (sem fëa) de Melkor, assim como os animais são criações vazias de Yavanna.
O Silmarillion fala que desde a rebelão de Melkor contra Eru, ele não podia criar nenhuma forma de vida nem qualquer coisa semelhante a vida, Haran. Ou seja, Melkor só podia corromper.
Porém, a única fonte oficial mesmo é O Hobbit e O Senhor dos Anéis. Se Tolkien mudou sua visão de um certo fato e esta não foi repassada ao Silmarillion, isso não significa que a nova visão de Tolkien é inválida.
Não é bem assim. O Silmarillion não deixa de ser oficial porque contém umas incongruências. Essa questão dos Orcs mesmo ela é real, pois é assim que os elfos acham que os Orcs surgiram, a partir de corrupção de membros da raça élfica.
E não é essa a teoria apresentada n'O Silmarillion? De elfos corrompidos que se reproduziram entre si? É uma teoria descartada, já que Melkor não poderia tirar a imortalidade dos elfos e nem seu destino no pós-vida, ou seja, teríamos orcs em Mandos. Sem falar que um filho assume as características dos pais no nascimento, e não características adquiridas ao longo da vida. Assim como um pai que perdeu o braço não passa essa característica ao filho, mas um pai que nasceu sem braço pode passar, um elfo passaria suas características primárias, não adquiridas ao longo de sua vida, ou seja, não passaria sua corrupção.
Haran os Orcs tem livre-arbítrio, isso é praticamente inquestionável, ou seja, eles vão para Mandos sim, como todos os seres com Fëa vão.
E quanto a imortalidade, isso é no meu ponto de vista explicado pelo união de algumas bestas (animais á corrompidos por Morgoth) com elfos através de poder sub-criativo (pense numa situação mistura genética msmo), mas isso não é um teoria infalível.
Turkáno Erutur disse:
Vou dizer de novo. A música em si não fez surgir nada, absolutamente nada. Como já citei, ela foi apenas o projeto. Por isso, mesmo que previsto na Música, alguém tem que pôr a mão na massa. E esse alguém não poderia ser Melkor, pelo o que diz O Silmarillion.
Não fez surgir nada, mas deu base para Eru criar a matéria a ser moldada. No Ainulindalë Eru fala com Ulmo sobre algumas deturpações de Melkor na música e seus efeitos (algo como tempestades e etc.), então a dissonância teve sua importância. A questão é justamente o fato de Melkor não poder criar nada com vida e de que os temas que deram origem aos elfos e homens foram feitos unicamente por Eru, então, nã música as "bases" para os elfos e homens não foram afetados por Melkor.
Ninguém disse isso. Eu apenas sintetizei a visão radical de muita gente. Eu concordo que O Silmarillion não invalida as versões posteriores, e nem o contrário, na verdade defendo exatamente isso. Mas acho que nem SdA nem O Hobbit são tão oficiais assim para a compreensão de Arda, porque eles tem uma carga altíssima de fantasia ("viagens", mesmo), e é dificíl tirar conclusões objetivas de seres como Tom Bombadil. De qualquer forma, o acerto nas nossas conclusões depende na verdade de nosso conhecimento e inteligência, seja quais forem as fontes.
Se pensarmos assim não vamos ter objetividade na obra.
O que tem escrito dev ser levado em consideração, e se houver alguma contradição procuramos a que faz mais sentido dentro da obra como um todo. Não é simples, mas é objetivo (seja em qual livro for).
 
Esse é o texto pelo qual tenho exposto minha teoria noutras comunidades tolkienianas; leiam-no novamente, quem já tenha lido, quem sabe isso pode dar uma alavancada novamente na discussão.


A Origem dos Orcs, uma visão alternativa

Um dos grandes mistérios de todos os escritos de Tolkien remete à origem da raça órquica. Afinal de contas, de onde poderia vir uma raça dotada de tanto ódio por todos, até mesmo por seus supostos mestres? O “problema” da origem dos orcs é uma questão muito delicada. É tão delicada que nem mesmo o próprio Tolkien chegou a se definir por uma versão correta e definitiva. Ao menos não deixou nada escrito que determinasse, com certeza, de onde, ao final das contas, vinham os orcs.

A maioria dos leitores mais leigos e mais desinteressados em relação aos escritos do Professor acreditará que os primeiros orcs foram elfos deformados, graças a uma citação que diz que os elfos achavam que os orcs fossem deturpações de prisioneiros elfos, e que, infelizmente, eles não estavam longe da verdade.


Vamos ao trecho em questão:
“ (…) Wolves there were, or creatures that walked in wolf-shapes, and other fell beings of shadow; and among them were the Orcs, who afterwards wrought ruin in Beleriand; but they were yet few and wary, and did but smell out the ways of the land, awaiting the return of their lord. Whence they came, or what they were, the Elves knew not then, thinking them perhaps to be Avari who had become evil and savage in the wild; in which they guessed all to near, it is said.” (The Silmarillion – Chapter 10 – Of The Sindar).

Tradução livre do grifo (tentando manter ao máximo o sentido original): “De onde eles vieram, ou o que eram, os Elfos então não sabiam, pensando que talvez fossem Avari que tinham se tornado maus e selvagens na incivilidade; o que eles adivinharam com proximidade, é dito”.


Agora, vamos aos fatos que refutam essa idéia. A primeira refuta vem numa simples questão de lingüística. Primeiro de tudo, o Silmarillion cita com todas as palavras que essa idéia, de Orcs = Elfos Deformados, era uma idéia na qual acreditavam os elfos; o Silmarillion, simbolicamente, é um livro escrito por elfos; obviamente, portanto, ele conterá o ponto de vista élfico da coisa toda. Segundo, quando é dito que aquilo que os elfos adivinharam era próximo, isso indica que sim, houve elfos no processo para alguma coisa, mas essa mesma expressão automaticamente refuta qualquer certeza empírica de que a realidade fosse tal; ela não significa e nem garante, em nenhum momento, que é aquela a verdade, a realidade. E ainda, eles estavam próximos da verdade, era isso que “era dito”, pois diziam que eles estavam próximos da verdade, mas ninguém garantiu; o que distancia ainda mais a certeza dessa possibilidade, da mera deturpação de elfos.

Para os teimosos que ainda assim insistem nessa citação do Silmarillion, nós podemos então citar, em contraponto, a autoridade máxima na questão: J.R.R. Tolkien. No seu ensaio sobre os Orcs, contido no volume X da coleção History of Middle Earth (HoME) e intitulado Morgoth’s Ring:

“Mas os homens não haviam aparecido ainda, quando os orcs já existiam. Aulë construiu os anões de sua memória da Música; mas Eru não sancionaria o trabalho de Melkor a fim de permitir a independência dos orcs, (a não ser que os orcs fossem ao final remediáveis, ou pudessem ser corrigidos e ‘salvos’?).
Também parece claro que embora Melkor pudesse corromper e arruinar indivíduos completamente, não é possível contemplar sua perversão absoluta de um povo inteiro, ou grupo de pessoas, e sua criação que afirma hereditariedade [Adicionado posteriormente: Este último deve (se um fato) ser um ato de Eru].
Neste caso os elfos, como uma fonte, são muito improváveis. E os orcs são "imortais" no sentido élfico? Ou os trolls? Parece claramente implícito no Senhor dos Anéis que os trolls existiam no seu próprio direito, mas foram ‘consertados’ por Melkor”
. (grifo meu).


Neste trecho, o próprio Tolkien já refuta a idéia de elfos sendo deformados como fonte para os orcs.


Durante seus tempos de soberania, Melkor corrompeu muitos espíritos ancestrais para o seu serviço, tenha sido na sua época de majestade ou depois. Alguns desses espíritos eram maiores em poder, como Sauron ou os balrogs, mas certamente havia outros sob o serviço de Morgoth, de menor estatura, mas de mesma essência ancestral; no mesmo ensaio sobre Orcs, Tolkien confirma que esses “Maiar menores” poderiam assumir a forma de orcs e procriar, de forma semelhante como Melian concebeu Lúthien a Thingol:

“Em qualquer caso, é provável ou possível que mesmo os menores dos Maiar tornar-se-iam orcs? Sim: tanto fora de Arda como dentro dela, antes da queda de Utumno. Melkor corrompeu muitos espíritos - alguns grandes, como Sauron, ou menores, como balrogs. Os menores poderiam ter sido primitivos (e muito mais poderosos e perigosos) orcs; mas, por procriar quando encarnados, eles (como Melian) tornar-se-iam cada vez mais ligados a terra, incapazes de retornar ao estado de espírito (mesmo forma demoníaca), até serem libertados pela morte (assassinato), e eles definhariam em força. Quando libertados eles seriam, claro, como Sauron, "condenados": isto é, reduzidos à impotência, infinitamente recessiva: ainda odiando, mas incapazes cada vez mais de fazê-lo fisicamente eficaz. (ou não seria o estado órquico muito definhado de morte um poltergeist?)”.


Entramos aqui, porém, numa nova questão; procriar com quem? Esse talvez fosse o grande “porém” vislumbrado por Melkor para obter uma grande quantidade de exércitos eficientes e ainda zombar dos Filhos de Ilúvatar. É bastante óbvio que dois Maiar encarnados como Orcs não poderiam procriar. A idéia dos Ainur gerando filhos entre si foi abandonada por Tolkien muito tempo antes de ele escrever esse ensaio, logo, tal união não seria possível.

A alternativa inicial viria da obviedade dos fatos: Thingol e Melian, encarnada como elfa, geraram uma elfa de grande poder sub-criativo e completo livre-arbítrio. As primeiras gerações de orcs poderiam vir, portanto, da procriação de Maiar menores encarnados em orcs (ou seres “órquicos”) com elfos cativos, uma procriação obrigada e violenta, ou seja, um estupro.

Mas então, temos uma questão delicada que também envolve diretamente a Origem dos Orcs; Ilúvatar proveria fëar a essas criaturas? Em teoria, as criaturas providas de fëar eram também dotadas do livre-arbítrio, capazes de atuar como quisessem e contra quem quisessem, capacitadas até de questionar o próprio Criador em questão, como vemos no caso da corrupção dos númenorianos por Sauron. Existiam motins e rebeliões entre os orcs, mas eles demonstram tendência inerente ao “mal”, à destruição, e não a uma liberdade misteriosa em todos os sentidos, como garante o fëa dos Filhos de Ilúvatar. Em todos os sentidos, essa tendência demonstra uma inclinação devida ao Morgothismo, pois no seu desdém, Morgoth passou a buscar a destruição de tudo, e sendo Melkor a encarnação do Mal em Arda, a herança das vontades dos orcs seria de Melkor.

“As vontades dos orcs e balrogs etc são parte do poder de Melkor ‘dispersado’. O espírito deles é de ódio. Mas o ódio é não-cooperativo (exceto sob medo direto). Daí as rebeliões, motins, etc., quando Morgoth parecia estar distante. Orcs são feras e balrogs Maiar corrompidos. Também, Morgoth, não Sauron, é a fonte das vontades dos orcs. Sauron é apenas outro (senão maior) agente. Orcs podem rebelar-se contra ele sem perder sua própria fidelidade irremediável ao mal (Morgoth).
(...)
Isto sugere - embora não seja explícito - que os ‘orcs’ eram de origem élfica. Sua origem é tratada mais claramente em outro lugar. Um ponto apenas é certo: Melkor não poderia ‘criar criaturas’ vivas de vontades independentes”
.


Como se pode notar com facilidade, Tolkien explica as rebeliões dos orcs por seu “espírito” ser de puro ódio, pois sua vontade era provida pelo poder do próprio Melkor. Essa independência, contudo e de certo modo, demonstra que talvez houvesse uma origem élfica nos orcs.


“A maioria deles claramente (e biologicamente) era corrupções de elfos (e, posteriormente, de homens provavelmente também). Mas sempre entre eles (como servos especiais e espiões de Melkor, e como líderes) deviam haver numerosos espíritos menores corrompidos que assumiram formas corpóreas semelhantes. Estes apresentariam personalidades aterrorizantes e demoníacas”.

Agora, vamos com calma; ter origem em elfos e biologia semelhante não significa que eles sejam elfos deturpados. Aliás, bem da verdade, “elfo deturpado” pode não significar simplesmente a deturpação do indivíduo; um orc não deve ser um elfo que foi deitado numa maca, teve ser corpo deformado e sofreu uma lavagem cerebral. Os primeiros orcs deviam ser criaturas meramente “élficas”, no sentido de que ele teve uma origem em algum elfo, possuindo certos "elementos élficos".

Suponhamos que um Maia menor assumisse uma forma “órquica” e procriasse com um elfo, a criatura resultante não seria nem um elfo e nem um orc propriamente dito, seria uma criatura tão “élfica” quanto “órquica”. Lúthien, por exemplo, só é uma elfa no sentido físico, já que Melian encarnou como elfa para concebê-la, mas ela é mais que simplesmente uma elfa. De modo semelhante com os primeiros orcs; esses “orcs-primitivos”, gerados dessa forma supracitada, seriam espécies de “super-orcs”, na verdade, não tão terríveis quanto seus geradores Maiar encarnados, porém mais fortes que seus descendentes, já que eles possuíam uma herança Maia no sangue muito elevada.

Mas ainda que existissem esse tipo de orcs, frutos do estupro de elfos feito por Maiar encarnados como criaturas órquicas, o próprio Tolkien discorreu que a vontade dos orcs é fruto do poder dispersado de Melkor. No mesmo texto, ele escreve que os orcs provavelmente tinham origem mista:

“Uma vez que Melkor não poderia ‘criar’ espécies independentes, mas tinha imensos poderes de corrupção e distorção daquelas que caíam em seu poder, é provável que estes orcs tivessem uma origem mista”.

O que nos leva a um impasse: como Melkor poderia dispersar seu poder em vontades de uma raça inteira, subservientes enquanto servidoras do Mal, mas suficientemente independentes entre si e entre seu feitor? Evidentemente Melkor não poderia moldar orc por orc para criar todo um exército. É sabido, inclusive, que os Orcs se multiplicaram na ausência de Morgoth, enquanto ele esteve cativo em Aman. Ninguém além de Ilúvatar poderia criar raças totalmente livres, mas os Valar certamente tinham poder para criar “bonecos” subservientes à sua vontade, mas de capacidades biológicas totalmente funcionais. O caso de Aulë e dos anões demonstra isso.

Morgoth era um perversor habilidoso e o senhor das mágicas de crueldade; ele poderia, então, ter moldado algumas criaturas da mescla de inúmeras feras até atingir alguma biologia próxima a dos Filhos de Ilúvatar, tomando como base, talvez, os Maiar encarnados em formas “órquicas”, que eram mais demoníacos e perversos ainda. Essas criaturas meramente “órquicas”, Melkor imbuiu com sua própria vontade, dispersando seu poder, é verdade, mas certificando o ódio nessas criaturas. Então, em toda a baixeza de seu espírito, Morgoth forçou a procriação, a cópula dessas criaturas com elfos cativos, dando início às primeiras e pouco numerosas gerações de orcs, que seriam perversos mas ainda mal desenvolvidos e talvez de vida curta, em razão da dualidade das vontades herdadas de Melkor em pessoa e dos elfos cativos,e também da biologia confusa.

Ainda que tivessem vida curta, contudo, ela era suficiente para que esses “Orcs-Primitivos” copulassem entre si. Desse modo teríamos um amadurecimento da raça e, portanto, seu fortalecimento; suas vontades de puro ódio herdadas de Melkor, e uma estranha independência gerada por esse ódio, mas também por sua herança élfica. Isso não relega a possibilidade da procriação com os Maiar menores encarnados como orcs, e seus herdeiros certamente seriam os mais eminentes e os líderes dos orcs; uma “linhagem nobre” de uma raça decaída. Evidentemente, dado a grande reprodutibilidade da raça dos Homens, eles também seriam usados, mais tarde, nessa grande mestiçagem, garantindo ainda maior velocidade na procriação dos orcs e, talvez, garantindo uma grande variação nas tribos e espécies de orcs.


Concluindo, podemos enumerar as fundações da raça dos Orcs: biologia semelhante a dos Filhos, graças aos elfos e também às criaturas que Melkor teria feito; e também, talvez, aos Maiar encarnados. As vontades dos orcs teriam uma leve herança élfica, arruinada e perturbada, deturpada pela vontade de ódio de Melkor, que ele imbuía naquelas criaturas com quem forçava os elfos a copular; a essência de Melkor sobreviveria dentro dos Orcs. Mesmo os Maiar decaídos têm a vontade de Melkor em si mesmos, por o terem adotado como Senhor Supremo. Essas primeiras gerações de Orcs seriam o que chamamos aqui de “Orcs-Primitivos”, que depois, do cruzamento entre si, começariam a gerar as “versões finais” dos Orcs; os Homens mais tarde seriam, também, usados no aperfeiçoamento da raça dos Orcs. Os Maiar encarnados como orcs, se gerassem descendentes, provavelmente gerariam os líderes dos orcs e a “nobreza” dentro dessa raça arruinada.

Finalizando, era dito que a “criação” da raça dos Orcs fosse um dos feitos mais terríveis de Melkor, e talvez a sua maior afronta a Ilúvatar; esse método mesquinho parece bastante apropriado a alguém da laia de Morgoth Bauglir. Essa alternativa também deixa em aberto, de certo modo, a existência ou não de fëar nos orcs, já que, como Tolkien, essa teoria não garante nem a sua presença e nem a sua ausência, enquanto que a idéia de meros elfos deformados já remete a uma existência de fëar.
 
Orcs

Melkor capturou alguns dos primeiros elfos a despertarem, querendo ter seus próprios segudores ele corrompeu os elfos em sua fortaleza subterrânea, privando-os da luz e do calor, assim eles perderam sua imortalidade e se tornaram cruéis.
 
Re: Orcs

Karnillë Rámatyelka disse:
Melkor capturou alguns dos primeiros elfos a despertarem, querendo ter seus próprios segudores ele corrompeu os elfos em sua fortaleza subterrânea, privando-os da luz e do calor, assim eles perderam sua imortalidade e se tornaram cruéis.
Se você der uma lida pelo tópico verá que a origem dos orcs não é 100% esclarecida. Os primeiros orcs não foram apenas Elfos corrompidos. Como Fëaruin disse ali em cima, "o buraco é mais embaixo".
 
Realmente

Este é um assunto muito delicado.
Acho que não é muito provavel a definição exata do que eles são.
 
Acontece que Goblins foram traduzidos como orcs. Por isso muita gente não sabe que eles existem. Goblins são "orcs menores e mais fracos".

este rapaz tem razão nisto


mas no resto não, os orcs são elfos corrompidos, ou pelo menos tem a mesma essência.
 
Orcs são uma coisa, feia, fedorenta e bruta!

Pronto cabo!

=D
 
Cá em portugal os goblins não são traduzidos como orcs. O que sempre li foi que estes eram elfos corrompidos pelas forças malignas de morgoth, e e isso que acho... tento sempre respeitar ao maximo o ke o JRRT escreveu.
 
Toíco bacana, ajudou mais um pouco, mas eu ainda tenho muitas duvidas, pelo menos agora eu sei que ela é de todos =)
 

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