orcs- oq eles saum ?

[Imadofus]

Cara, você pelo menos leu a discução desse tópico? Não estamos dizendo que Orcs vieram de Homens, e sim que é impossível eles terem vindo de Elfos.

Leia a discução, os textos e os nossos argumentos antes de chegar se achando o dono da verdade, imo.

 

[iraneon]

Cara, você pelo menos leu a discução desse tópico? Não estamos dizendo que Orcs vieram de Homens, e sim que é impossível eles terem vindo de Elfos.

Leia a discução, os textos e os nossos argumentos antes de chegar se achando o dono da verdade, imo.

naum eh questaum de ser donono da verdade... tolkien diz que eles eram elfos corrompidos por morgoth, a cronologia impede de serem descendentes de outras raças, eram servos de morgoth porem morgoth naum podia dar vida pois naum tinha controlhe sobre a chama imperecivel... isso tudo eh fato! agora por que eles naum seriam descendentes de elfos?? imortalidade??? eles poderiam ter perdido com a corrupção de morgoth... Beleza???? eles foram torturados e corrompidos por um ser quase divino, o mais poderoso dos ainur... como poderiam ter saido belos depois disso???? alem do que eu li em algum lugar aki no valinor que diziam que eram descendentes de homens...

 

[Mith]

Ih, já estão se estressando no final do ano? Tsc, tsc. Discutam isso civilizadamente, não precisa disso, galera.

 

[Imadofus]

Ih, já estão se estressando no final do ano? Tsc, tsc. Discutam isso civilizadamente, não precisa disso, galera.

Ahn... a palavra "já" não indica que é cedo demais?

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naum eh questaum de ser donono da verdade...

naum importa o que digam... os orcs foram criados (corrompidos seria a palavra mais correta) apartir dos elfos...

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tolkien diz que eles eram elfos corrompidos por morgoth

[O Silmarillion é a] obra mais antiga, trabalhada [de Tolkien, mas foi] organizada por Christopher Tolkien. O filho de Tolkien cometeu um erro.

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a cronologia impede de serem descendentes de outras raças

Claro que não impede. Impede de ser descendentes de Homens, mas existiam muitas outras raças antes deles.
Por exemplo, há a teoria:

O Fëaruin postou uma coisa que também é possível, lá na Ordem de Eä:

Elfo corrompido, etc + Besta de Morgoth = Orc primitivo
Orc primitivo + Orc primitivo = Orc

Repare que "Besta de Morgoth" é outra raça, que poderia perfeitamente existir antes de Homens e Orcs. Poderia ser qualquer tipo de criatura.

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agora por que eles naum seriam descendentes de elfos??

Bem, se os orcs são elfos corrompidos, e os fëar élficos vão para Aman, isso significa que a terra de Valinor, a Terra Abençoada, a Terra Sem Mácula, onde nada se corrompe, estaria bastante povoada de fëar órquicos, já que os elfos, após corrompidos em orcs, ao morrerem iriam para Aman. Esta é uma contradição terrível: a Terra Sem Mácula maculada por elfos corrompidos…


Consideramos que isso torna a idéia de orcs como elfos corrompidos muito difícil de crer. Pois os orcs não seriam apenas corrompidos, mas absolutamente corrompidos. Nenhum orc era capaz de fazer o bem, nenhum orc estava com Eru. Fëar corrompidos em Valinor seria uma vitória de Melkor, que teria levado o mal à Aman. Como crer que tais fëar pudessem ir para Valinor ?

Morgoth, apesar de seu grande poder, não poderia alterar o destino final dos fëar dos elfos e homens, ou qualquer um dos outros valar.

Fora o que eu já falei, um elfo, por mais corrompido, mutilado et cetera que esteja, se tiver um filho, este será elfo, não orc.

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alem do que eu li em algum lugar aki no valinor que diziam que eram descendentes de homens...

So...

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Ah, sim. Para você ler:

Sobre goblins e tal, este texto é bacana. Sobre a origem dessas nhacas, dê uma olhada em:

A Origem dos Orcs

Orcs: por Tolkien

 

[pelego]

aff q post hein.

olha só, basta o cara entender q a gente tá apenas conjecturando, colocando hipoteses na mesa. a verdade concreta a gente não sabe, talvez ela exista e cristophen nao a tenha publicado, mas a gente em cima das pistas que o professor deixou nós vamos montando 1 quebra-cabeça !
como diria o padre quevedo, non ecziste o dono da verdade e!!
rsajhuahuhaa flw blz galera bom fim d ano pra todos e mais 1 ano d valinor pra todos nós !!

 

[Proview]

O Silmarillion foi um livro escrito por elfos. Ele não esta totalmente errado por dizer que Orcs são elfos corrompidos, pois os elfos tinham essa visão dos Orcs (supostamente).
Mas numa das cartas Tolkien diz que essa é uma idéia errada. Melkor não poderia alterar um eruhini (seja elfo ou homem) dessa forma, como disse o Imadofus.
Existem algumas teorias. A do Fëaruin é um teoria interessante, que eu gosto de tomar como verdade, muito embora seja opinião pessoal.

 

[iraneon]

naum da por quesatum biologica...

 

[Lord Morlot]

os goblins são uma sub raça de orc, como os orcs da montanha ou os orcs da floresta, os goblins são mais fracos odeiam mais o sol, são menores e mais ambisiosos, os orcs da montanha são mais fortes, largos e resistentes, os da floresta são mais ageis e perceptivos.

 

[Mith]

Como vocês explicam isso então?

E os homens viviam nas trevas e eram atormentados por muitos seres terríveis que Morgoth inventera nos tempos de seu domínio: demônios, dragões, bestas deformadas e os orcs imundos, que são arremedos dos Filhos de Ilúvatar.

O Silmarillion, Akallabêth, página 330, 1º parágrafo, antepenúltima e penúltima linha.

 

[Proview]

Como vocês explicam isso então?

E os homens viviam nas trevas e eram atormentados por muitos seres terríveis que Morgoth inventera nos tempos de seu domínio: demônios, dragões, bestas deformadas e os orcs imundos, que são arremedos dos Filhos de Ilúvatar.

O Silmarillion, Akallabêth, página 330, 1º parágrafo, antepenúltima e penúltima linha.

Eu explico como sendo humanos e elfos escrevendo sobre algo que eles não conhecem completamente.

E no final a origem dos Orcs tem de estar ligada a existência de elfos. Mas eles não são unicamente elfos deformados como diz no Silmarillion, pois isso gera algumas questões que chegam a ser contraditórias com o resto da obra.

 

[Imadofus]

Podem existir duas explicações para isso:

1) Christopher Tolkien novamente quis não ser tornar o texto de seu pai muito confuso e escolheu uma teoria "mais ou menos verdadeira" para colocar ali.

2) A esse trecho não negaria a Teoria dos "Orcs Primitivos", do Fëaruin.

 

[Lord Morlot]

o silmarillion deixa bem claro que Melkor feis os orcs apartir dos elfos que capturava antes ate das eras do sol, os livros sobre a obra de tolkien falam a mesma coisa

 

[iraneon]

pois eh... essa gurizada tem que se conforma com os fatos...

 

[Mith]

Ai, ai.

 

[Arnostalion ¥]

o silmarillion deixa bem claro que Melkor feis os orcs apartir dos elfos que capturava antes ate das eras do sol, os livros sobre a obra de tolkien falam a mesma coisa

O próprio tolkien disse que essa é uma idéia difícil de se sustentar. No Contos Inacabados tem uma parte onde fala dos Druadan se não me falha a memória que diz que os orcs podiam ser também de homens corrompidos e escravizados. Existem mais teorias sobre a origem dos orcs do que nomes para Gondolin .

 

[Aldamar]

Tolkien deixou o Silma incompleto, e ele vivia apagando e reformulando algumas partes de seu mundo, mas pensem, Melkor deve ter algum jeito de criar criaturas com desejo próprio, pois criou os drações, como ele faria isso se não tivesse?

 

[Olórin]

Buenas,
Bem, a pouco eu li no Silmarillion que Morgoth capturava elfos que se perdiam na Terra-média, enquanto ainda estavam no Cuivienen, aí eles eram aprisionados em Utumno e por lentas artes de crueldade, corrompidos e escravizados, e assim melkor gerou a horrenda raça dos Orcs, o ato mais abjeto de Melkor, e o mais odioso aos olhos de Ilúvatar.

 

[iraneon]

Tolkien deixou o Silma incompleto, e ele vivia apagando e reformulando algumas partes de seu mundo, mas pensem, Melkor deve ter algum jeito de criar criaturas com desejo próprio, pois criou os drações, como ele faria isso se não tivesse?

melkor naum kriou nada!!!!! ele naum controla a chama imperecivel!!!!!!!

Bem, a pouco eu li no Silmarillion que Morgoth capturava elfos que se perdiam na Terra-média, enquanto ainda estavam no Cuivienen, aí eles eram aprisionados em Utumno e por lentas artes de crueldade, corrompidos e escravizados, e assim melkor gerou a horrenda raça dos Orcs, o ato mais abjeto de Melkor, e o mais odioso aos olhos de Ilúvatar.

finalmente... fatos saum fatos...

 

[Proview]

Mais uma vez

O Silmarillion mostra a visão dos elfos do fato. Para os elfos (seres internos a obra e não conhecedores de todos os fatos, mesmo que sábios e instruidos) os Orcs eram realmente elfos corrompidos.

Mas eles não eram (basta olhar os links que Imadofus postou lá em cima. Eu vou por eles aqui).

Ah, sim. Para você ler:

Sobre goblins e tal, este texto é bacana. Sobre a origem dessas nhacas, dê uma olhada em:

A Origem dos Orcs

Orcs: por Tolkien

Melkor não era capaz de mudar uma raça de forma que ela perdesse características básicas (espirituais) de forma hereditária.
Para fazer isso ele usou seu poder sub-criativo para mesclar elfos com bestas (posteriormente usou humanos também).

Isso é teoria, visto que Tolkien não se decidiu quanto a origem dos Orcs, mas é uma teoria condizente. No meu caso, apoio a idéia de que os primeiros Orcs eram um tipo de Orcs primitivo, que depois formou os Orcs como os conhecemos em SdA (sendo que na 1º Era eles eram mais poderosos).

 

[Imadofus]

Proview, um dia desses eu quero te conhecer pessoalmente e apertar sua mão.

Ah, sim, Proov. Lembrem-se que existe a possibilidade também de que alguns Maiar menores corrompidos terem tomado formas de capitães de orcs na Primeira Era.

o silmarillion deixa bem claro que Melkor feis os orcs apartir dos elfos que capturava antes ate das eras do sol, os livros sobre a obra de tolkien falam a mesma coisa

Uma vez que Tolkien vivia modificando as suas obras e que o Silmarillion foi editado por Christopher Tolkien usando os manuscritos do seu pai, o que está escrito não pode ser tomado como verdde absoluta. Pode ser que os Elfos achassem que a teoria da corrupção de Elfos fosse verdadeira, mas que eles estavam certos, não se pode saber.

Agora, gente, o que eu tenho a impressão é que algumas pessoas nesse tópico simplesmente não lêem os posts anteriores. Esse assunto já foi discutido e rediscutido. Eu e o Proview já postamos argumentos que provam que os Orcs não descendem inteiramente de elfos corrompidos nem são eles, e já mostramos outras teorias. Agora, o que eu não vi ainda foram argumentos que negassem a teoria do Fëaruin, dos Orcs Primitivos:

(eu realmente espero que o Fëa não se importe que eu use a imagem dele)