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Orcs lutando ao lado de Elfos na Última Aliança??

Realmente, a mistradução de beast poderia levar a essa confusão, mas, como disse o Ramalokion, o sentido que devemos levar em consideração é de animal selvagem...

Além disso, orcs não iriam conseguir desenvolver força de vontade o bastante para ir contra a vontade de Sauron...
Tanto que em SdA, vemos o quanto eles se esforçam para tentar se mostrar melhores que seus semelhantes (quando Frodo está nu em Mordor, os orcs lutam entre si para ver quem fica com os espólios... Uma casaca de Mithril com certeza mostraria aos outros orcs quem é que manda...)
 
Caro Elring, com todo o respeito, discordo de você. Não é a natureza dos orcs que está em discussão, mas a possibilidade de eles, independente de sua natureza élfica ou não (já me arrependi de ter postado a referência do silma aqui) terem lutado ao lado da Última Aliança.
O Rama falou pouco e bonito, e sua interpretação está de acordo com o tradutor do Silmarillion, que não coloca Bestas, mas sim, a expressão "animais selvagens". Volto a dizer, não se discuta se orc é racional ou não, se tem livre arbítrio ou não, se "descende" de elfo ou não!
A questão, para mim, se resolve num raciocínio simples: Orcs eram maus em essência, assim como os elfos eram bons em essência. Se os elfos foram incapazes de se aliar a Sauron, tãopouco os orcs seriam capazes de se "aliar" aos quendi. Há também a questão de que os orcs e todas as bestas que serviam tanto a Melkor quanto, posteriormente, a Sauron, se "alimentavam" de uma parte de seu poder, de sua maldade e não poderiam modificar sua natureza a tal ponto de continuarem vivos servindo ao "outro lado".
Finalmente, lembre-se do diálogo de Faramir quando se refere aos haradrin: os homens eram corrompidos, enganados ou coagidos a servir o mal, assim como os anões, cujos anéis não subjugavam seus espíritos, mas os tornávam ávidos por riquesas egoístas, vingativos e belicosos na defesa de seus tesouros. O que um orc esperaria de um mundo governado por elfos, homens bons, anões "simpáticos" ... enfim, de um mundo de justiça e beleza? Seria o fim do mundo para eles!
Por isso, não lutariam de jeito nenhum a favor da aliança!

Vou ser mais uma vez advogado do diabo! Gosto de polêmica. Tem certeza de que os orcs são totalmente maus? Pense bem, Melkor era o maior de todos os Valar e era bom no início, assim como Sauron, os Balrogs e os numenorianos. TODOS eles optaram seguir a maldade por livre e espontânea vontade. E os orcs? A não ser que exista alguma carta de Tolkien afirmando que eles tiveram chance de escolher a que lado lutariam. E se Melkor foi capaz de provocar a morte de elfos por elfos debaixo dos narizes dos Valar, dá pra imaginar o quanto eles foram corrompidos por seu senhor.
E há no Silma uma passagem que diz que os orcs odiavam seu mestre tanto quanto aos elfos. E mesmo este ódio foi transmitido a eles; Melkor desde que contemplou a bem-aventurança de Valinor e cobiçou as silmarills, voltou toda a sua raiva aos eldar e a tudo o que estes fizeram.
 
acho que não há nenhum registro de orcs bonzinhos.
E isso é suficiente pra acreditar que as beasts citadas pelo Panda seriam mesmo animais selvagens.E mais: concordo com a Vivian Corina, aquele trecho do Silma esclarece tudo.
 
Vou ser mais uma vez advogado do diabo! Gosto de polêmica. Tem certeza de que os orcs são totalmente maus? Pense bem, Melkor era o maior de todos os Valar e era bom no início, assim como Sauron, os Balrogs e os numenorianos. TODOS eles optaram seguir a maldade por livre e espontânea vontade. E os orcs? A não ser que exista alguma carta de Tolkien afirmando que eles tiveram chance de escolher a que lado lutariam.
Acredito que os orcs tenham sido criados durante a Grande Música, então não podem ser chamados de Filhos de Eru por não terem sido criados no terceiro tema, em consequencia não tem fëa.
Foram criados da maldade de Melkor... então não tem bondade dentro deles, e não tendo bondade não tem uma opção que não seja o mal. São maus na essência.
 
Acredito que os orcs tenham sido criados durante a Grande Música, então não podem ser chamados de Filhos de Eru por não terem sido criados no terceiro tema, em consequencia não tem fëa.
Foram criados da maldade de Melkor... então não tem bondade dentro deles, e não tendo bondade não tem uma opção que não seja o mal. São maus na essência.

nossa, isso é tâo agostiniano...

Mas acho que os orcs não foram criados durante a música. não faz sentido.
 
Também acho que não.

Veja, em um trecho do Silma diz claramente que Melkor teve muita inveja de Eru e criou seus próprios filhos para mostrar a Eru que ele também podia. O que deixou Eru irado, já que um esculacho da criação de Eru.
 
No início, Eru dá aos ainur temas musicais, que cantam sozinhos ou em pequenos grupos, enquanto os outros ouvem, pois cada um compreende apenas sua parte, a parte da mente de Ilúvatar da qual se originara. Com o passar do tempo, eles começam a ter uma compreensão mais profunda, e então Eru os reúne e lhes indica um tema que eles adornam ao seu estilo, pois possuíam a Chama Imperecível. Com o desenrolar da Grande Música, contudo, Melkor começa a entremear o tema de Eru com os seus próprios, e surge uma dissonância. O que estaria Melkor criando nesse momento? O que a dissonância poderia estar causando à Criação? Podemos apenas supor. Mas essa dissonância cresceu, e “as melodias que haviam sido ouvidas antes soçobraram num mar de sons turbulentos‿. Ergueu-se Ilúvatar, e levantou a mão esquerda. “E um novo tema surgiu em meio à tormenta, semelhante ao tema anterior e ao mesmo tempo diferente, e ganhava força e apresentava uma nova beleza. Mas a dissonância de Melkor cresceu em tumulto e o enfrentou. Mais uma vez houve uma guerra sonora, mais violenta que a anterior‿. Podemos imaginar as lutas entre Melkor e os valar na formação de Arda, seguindo o padrão da música.

“Ergueu-se então novamente Ilúvatar, e os ainur perceberam que sua expressão era severa. Ele levantou a mão direita, e vejam! Um terceiro tema cresceu em meio a confusão, diferente dos outros. Pois, de início parecia terno e doce, um singelo murmúrio de sons suaves em melodias delicadas; mas ele não podia ser subjugado e acumulava poder e profundidade. E afinal pareceu haver duas músicas evoluindo ao mesmo tempo‿, uma profunda, triste e bela, outra fútil e barulhenta. Então Ilúvatar ergueu as duas mãos, a música cessou, e ele mostrou aos ainur sua criação, pois “nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou.‿

E no terceiro tema os Filhos de Ilúvatar foram criados. Os elfos foram criados primeiro, os Primogênitos. Depois foram criados os homens, com a estranha dádiva da insatisfação e da liberdade. E entre eles, podemos ver os orcs, que foram concebidos na dissonância, em imitação aos Primogênitos. E podemos considerar a criação dos homens como o fator decisivo na luta entre os ainur e Melkor. Pois os homens são a raça que está sempre em contradição consigo mesma, lutando tanto ao lado dos valar quanto de Morgoth. E que faz com que, na Grande Música, o terceiro tema de Ilúvatar seja vitorioso.

Os orcs foram realmente criados pela malícia de Melkor, em escárnio aos Filhos de Ilúvatar. E não podem ser chamados de Filhos de Eru por não terem sido criados no terceiro tema, mas na dissonância de Melkor. E também por não terem fëa. Pois como escreve Tolkien, “acho que deve-se assumir que ‘falar’ não é necessariamente o sinal de posse de uma ‘alma racional’ ou fëa‿, assim os animais e os dragões também não a possuem. Orcs não têm fëa, nenhuma alma a ser salva no final dos tempos. São somente “bestas de forma humana [para zombar dos homens e dos elfos], são deliberadamente pervertidos.
Peguei isso aqui ó: http://www.valinor.com.br/content/view/6336/64/`
É bem interessante..
 
Última edição:
Esse é um trecho da mesma carta de Tolkien sobre os Orcs. E mesmo lendo com todo o cuidado há muitas lacunas sobre eles. Eu já nem sei quem vai lutar no lado de quem.

"Mas mesmo antes dessa perversão de que Morgoth era suspeito, os sábios nos Dias Antigos sempre ensinaram que os orcs não foram feitos por Melkor e, portanto, não eram malignos na sua origem. Eles podiam ter se tornado irredimíveis [pelo menos por elfos e homens], mas eles continuavam dentro da Lei. Isto é, que embora sendo necessário [sendo os dedos da mão de Morgoth] serem enfrentados com a maior severidade, eles não deveriam ser tratados com os seus próprios termos de crueldade e traição. Cativos, não deviam ser atormentados, nem mesmo para descobrir informações para a defesa das casas de elfos e homens. Se quaisquer orcs se rendessem e clamassem por misericórdia, ela seria concedida, a qualquer preço. Este era o ensinamento dos sábios, embora no horror da guerra isto não fosse sempre considerado.

É verdade, claro, que Morgoth mantinha os orcs em horrenda escravidão; pois em sua corrupção, eles haviam perdido quase toda a possibilidade de resistir à dominação de sua vontade. De fato, tão grande era a sua pressão sobre eles que, antes de Angband cair, se direcionasse seu pensamento na direção deles, eles ficariam conscientes de seu "olho" onde quer que estivessem; e quando Morgoth finalmente foi removido de Arda, os orcs que sobreviveram no oeste se dispersaram, sem liderança e quase sem sagacidade, e estiveram por um longo tempo sem controle ou propósito."
 
Também acho que não.

Veja, em um trecho do Silma diz claramente que Melkor teve muita inveja de Eru e criou seus próprios filhos para mostrar a Eru que ele também podia. O que deixou Eru irado, já que um esculacho da criação de Eru.
Criou não, deturpou. Criar e deturpar são coisas absolutamente diferentes.


Quanto ao assunto do tópico, bem, é tecnicamente impossível um orc lutar ao lado de elfos e homens na UA, uma vez que os orcs são seres malignos, que não possuem "bons sentimentos".
 
Se orcs lutassem contra Sauron, não seria por bondade, com certeza.
Mas claro está que os orcs odiavam seu Mestre tanto quanto seus inimigos, portanto, poderiam apoiar um lado para derrubar seu opressor (Sauron). Não existe lealdade entre os maus.

Momento História:É muito comum um povo apoiar outro para desbancar alguém que os oprime, para daí em diante instaurar uma nova ordem social. O problema é que ocorre nova revolta por que é sempre os vitoriosos que governam.

Portanto, os orcs, desejando derrubar Sauron e assumir o controle, poderiam lutar ao lado dos povos livres, não por altruísmo ou benevolência, mas por desejarem um novo Senhor, talvez um líder orc ou qualquer viagem do tipo...

(Só lançando hipóteses e colocando lenha na fogueira...)
 
Se orcs lutassem contra Sauron, não seria por bondade, com certeza.
Mas claro está que os orcs odiavam seu Mestre tanto quanto seus inimigos, portanto, poderiam apoiar um lado para derrubar seu opressor (Sauron). Não existe lealdade entre os maus.

Momento História:É muito comum um povo apoiar outro para desbancar alguém que os oprime, para daí em diante instaurar uma nova ordem social. O problema é que ocorre nova revolta por que é sempre os vitoriosos que governam.

Portanto, os orcs, desejando derrubar Sauron e assumir o controle, poderiam lutar ao lado dos povos livres, não por altruísmo ou benevolência, mas por desejarem um novo Senhor, talvez um líder orc ou qualquer viagem do tipo...

(Só lançando hipóteses e colocando lenha na fogueira...)
~

Não sei.. pra mim os orcs eram muito burros pra armar um golpe desses:think:
 
Não sei.. pra mim os orcs eram muito burros pra armar um golpe desses:think:

Não substime a capacidade órquica...

E não precisa ser muito inteligente pra pensar nisso. É quase natural. Apoiar um "libertador" e tentar instaurar uma nova organização é meio óbvio.
 
Se orcs lutassem contra Sauron, não seria por bondade, com certeza.
Mas claro está que os orcs odiavam seu Mestre tanto quanto seus inimigos, portanto, poderiam apoiar um lado para derrubar seu opressor (Sauron). Não existe lealdade entre os maus.

Momento História:É muito comum um povo apoiar outro para desbancar alguém que os oprime, para daí em diante instaurar uma nova ordem social. O problema é que ocorre nova revolta por que é sempre os vitoriosos que governam.

Portanto, os orcs, desejando derrubar Sauron e assumir o controle, poderiam lutar ao lado dos povos livres, não por altruísmo ou benevolência, mas por desejarem um novo Senhor, talvez um líder orc ou qualquer viagem do tipo...

(Só lançando hipóteses e colocando lenha na fogueira...)
A sua hipótese é válida, Kainof, mas nem por isso quer dizer que os orcs se rebelariam. Eles são seres extremamente baixos, sim, mas não possuem força de vontade. São liderados por Grão-Orcs ou generais, e esses sim é que são os cabeças do bando e possuem um pouquinho de vontade própria.

Os orcs têm uma grande dificuldade de comunicação, e ninguém respeita ninguém. Por sua sociedade ser dividida em castas ("montadores de lobos", "arqueiros" etc.), sendo que algumas possuem certo prestígio, isso gera muita inveja e outros sentimentos mesquinhos nos orcs, o que às vezes os impossibilita de seguir ordens de seus Chefes. Sendo assim, seria muito pouco provável que um bando de orcs se aliasse aos Povos Livres, pois além da diferença cultural entre os homens, elfos, anões e orcs, há também velhas rixas entre os povos. Entretanto, se houvesse um comandante forte do lado dos orcs que quisesse, por algum motivo, lutar contra Sauron, aí sim haveria uma chance de orcs e PL se aliarem.
 
Para mim tudo o que se passou (e até hoje ainda passa =]) já estava previsto na Música dos Ainur, inclusive o livre arbítrio. Desde criança, aprendi na catequese e pelos meus pais que Deus sabe tudo o que fazemos e o que pensamos e o que iremos fazer; por mais que tenhamos o nosso livre arbítrio, Deus já sabe qual será a nossa decisão. Pelo menos era isso que aprendia na catequese. Estando este pensamento correto com relação aos dogmas cristãos, Tolkien poderia usar o mesmo em sua obra, em que Eru já estaria bem ciente das futuras ações de seus filhos.

Tanto já estava formada a história de Arda que Eru fez um DEMO (uma fitinha de demonstração) e mostrou para os Ainur antes de dar forma àquela história construída por eles próprios, maravilhando-os.

Cada Ainu tinha conhecimento total apenas sobre a sua própria parte na música. O único talvez que escutava a música como Eru, pelo todo, era Mandos, o vala-sabe-tudo. Se não me engano, Mandos só ficou sem saber do destino final dos homens pós morte.

Em todos os momentos que Melkor distorcia o tema de Eru, Eru criava um novo (uma resposta à maldade que Melkor estava criando em Arda, pela canção), até o acorde final, quando Eru terminou a canção rispidamente, no que seria o Juízo Final, o Apocalipse, onde toda a maldade será despencada ao inferno e apenas os bons, os fiéis, se salvarão; o fim da história.

Espero ter conseguido explicar meu ponto de vista.

Abraços,
do bombs.
 
Tanto já estava formada a história de Arda que Eru fez um DEMO (uma fitinha de demonstração) e mostrou para os Ainur antes de dar forma àquela história construída por eles próprios, maravilhando-os.
é mas v cacha que os valar viram a criação dos orcs por Melkor?
 
Orcs lutando ao lado de elfos eu acho difícil, agora elfos lutando lado a lado com os orcs seja no lado de Sauron ou contra ele é impossível. Não consigo imaginar um elfo lutando a favor de orcs (nem mesmo Fëanor).
Orcs não são filhos de Eru então acho que não possuem muito livre-arbítrio. Se pensarmos que os orcs poderiam se desejassem se voltar contra Sauron, então porque eles após a queda de Sauron não se arrependeram e tentaram salvar suas peles (muitas embaixadas foram mandadas após a Guerra do Anel e Aragorn em sua infinita misericórdia perdoa Harad, ou eu estou ficando louco).

Mas orcs são muito dependentes de seu senhor, seja Morgoth ou Sauron, e não vejo como poderiam se voltar contra eles.
Acaba de me vir uma pergunta, será que se Boromir pegasse o Anel (hipotéticamente) e derrotasse Sauron e virasse o novo Senhor do Escuro, os orcs se aliariam a ele? É uma questão a ser pensada.
 
é mas v cacha que os valar viram a criação dos orcs por Melkor?
Acho que todos viram..
E como já postei no outro tópico:
Vivian Corina disse:
Esse pedacinho da Grande Música acho que diz tudo:
“nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade. E aquele que tentar, provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele próprio nunca imaginou."
Parece então que Eru sabia exatamente o que queria quando criou Melkor e todo o resto..
Ele realmente que todas as guerras e acontecimentos ocorressem.. senão não tem graça..:p
Istimo Ainencaitor disse:
Acaba de me vir uma pergunta, será que se Boromir pegasse o Anel (hipotéticamente) e derrotasse Sauron e virasse o novo Senhor do Escuro, os orcs se aliariam a ele? É uma questão a ser pensada.
Acredito que sim..
 
Última edição:
Acaba de me vir uma pergunta, será que se Boromir pegasse o Anel (hipotéticamente) e derrotasse Sauron e virasse o novo Senhor do Escuro, os orcs se aliariam a ele? É uma questão a ser pensada.

Se isso acontecece talvez se uniriam para derrotá-lo.. mas é mais provável que se aliariam a ele.
 
Orcs lutando ao lado de elfos eu acho difícil, agora elfos lutando lado a lado com os orcs seja no lado de Sauron ou contra ele é impossível. Não consigo imaginar um elfo lutando a favor de orcs (nem mesmo Fëanor).

Eu nem cheguei a imaginar orcs e elfos unidos contra Sauron, mas ambos lutando pela mesma coisa: Derrotar Sauron. Não juntos na frente de batalha, mas um apoio num flanco diferente: de dentro de Mordor
 
Acaba de me vir uma pergunta, será que se Boromir pegasse o Anel (hipotéticamente) e derrotasse Sauron e virasse o novo Senhor do Escuro, os orcs se aliariam a ele? É uma questão a ser pensada.
Creio que isso é uma certeza. Isso se Boromir conseguisse controlar o Um, hipoteticamente. Os orcs se sentiriam ameaçados pelo poder dele, e jurariam fidelidade e amor eterno a seu novo líder. Isso é mais que natural.
 

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