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Orcs: Características inatas ou Construção Social?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Excluído028, 31 Jan 2009.

  1. Excluído028

    Excluído028 Excluído a pedido

    Uma questão que me intriga, companheiros de fórum.

    Em todo o Legendário os orcs são tratados como criaturas vis, inescrupulosas e malévolas por natureza. vejamos o que diz a Enciclopédia Valinor sobre eles:

    Aqui há um problema. Tais atitudes não são intrínsecas aos seres pensantes. Seres pensantes não podem ser em essência malévolos e inescrupulosos. Essas atitudes valorizadas por essa raça integram as Estruturas Mentais, que o renomado historiador francês Fernand Braudel descreve como "prisões de longa duração", ou seja, elas mudam, mas de forma muito lenta e quase imperceptível. Mas tais Estruturas não são e não podem ser inatas, elas se constroem socialmente.

    Há o problema quanto a origem dos orcs. A tese oferecida pelo Silmarillion de que seriam elfos corrompidos não se sustenta, posto que Melkor poderia corromper seus corpos, mas não seus espíritos. Gosto da teoria que diz que eles seriam resultado da dissonância causada por Melkor no terceiro tema proposto por Eru. Enfim, teoricamente, eles teriam o "Elemento Morgoth" em si, o mal em sua essência. Mas bem e mal são noções intrinsecamente ligadas às Estruturas Mentais de uma dada sociedade.
    E, em todo caso, analisemos o fragmento abaixo:

    A existência dos orcs como obra de Melkor independentemente da teoria que se adote leva-me a crer que se tais seres têm sua fonte em Ilúvatar, eles não podem ser maus em essência; nem mesmo Melkor o era.

    Retomando, acredito que sob o domínio de Morgoth, subordinados, submissos e submetidos ao poder deste é que se consolidaram tais estruturas. Adotando a tese de Braudel de que as Estruturas Mentais mudam muito lentamente, elas se sustentariam após a derrota do Ex-Vala, depois sob o domínio de Sauron e se mantiveram mesmo independentemente quando consideramos o reino de Azog e de Bolg.

    Enfim, é o que penso. :think:
     
    • Ótimo Ótimo x 3
  2. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Melkor originalmente não era mau. Mas tornou-se. Não quer dizer que Ilúvatar possua uma parcela má: o mal não vem dele, mas do mau uso do livre-arbítrio, concedido por Ilúvatar.

    Aí chegamos ao que acredito ser o cerne da questão: o lívre arbítrio e os orcs.

    Se você admitir que os orcs possuem fëar, e por extensão, livre arbítrio, então não, eles não seriam maus em essência. Mas se você excluir a possibilidade dos orcs possuírem fëar, então pode-se também admitir a possibilidade de eles serem maus em essência.

    E essa discussão nos remete às discussões sobre a origem dos orcs, que, como todos sabem, é bem longa.

    No entanto, independemente da definição da origem dos orcs, acho interessante ressaltar esse trecho da Carta 153:
    “Eles seriam o maior dos pecados de Morgoth, o abuso de seu maior privilégio, e seriam criaturas nascidas do Pecado, e maus por natureza. (eu quase escrevi irremediavelmente más, mas isso seria ir longe demais. Por que em aceitando ou tolerando sua criação – o que é necessário para sua real existência – mesmo orcs se tornariam parte do mundo, o qual é de Deus e essencialmente bom).”

    Ou seja: ainda que assuma-se que os Orcs fossem maus por natureza, não significa que, em alguma situação, ainda que remota, eles não pudessem se redimir.
     
    • Ótimo Ótimo x 6
  3. Excluído028

    Excluído028 Excluído a pedido

    Concordo Fëanor.
    Interessante esse trecho. Ainda não tive oportunidade de ler as Cartas.

    É sobre isso que pensava. Um orc retirado de seu meio social ainda orczinho e transplantado para um outro meio, uma outra sociedade, poderia ter atitudes não-órquicas, "civilizadas" (note-se as aspas).
     
  4. Deriel

    Deriel Administrador

    Um link para quem quer se aprofundar na questão das Origens dos Orcs:

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    Há, na Valinor, seis artigos que tratam especificamente sobre a Origem dos Orcs, são eles:

     
  5. DaniloStinghen

    DaniloStinghen Senhor do Destino

    Acho uma coisa: Tolkien não era psicólogo (se ele entendia de psicologia ou da estruturação da mente, ou o que o valha eu não sei), mas ele não fundamentaria sua obra justamente em cima disto, nem sequer justificaria suas criações ou as ações de seus personagens sob uma ótica direta e científica.

    Mas eis minha opinião a respeito do assunto. Os orcs são maus não por causa da longa exposição à crueldade de Morgoth, ou porque sejam eternamente voltados à vontade do Vala, ou qualquer outra coisa semelhante, mas sim porque são eles que cumprem este papel na narrativa. É uma questão filosófica, ao meu ver. Tolkien diz "todos fomos orcs na Segunda Guerra". Os orcs representam o que há de mais podre na face da terra, são intencionalmente maus, e claramente têm plena consciência disto. Pior, eles têm prazer com isso. Quando O Senhor dos Anéis e O Hobbit foram escritos, eu imagino que Tolkien tivesse duas visões diferentes. A visão dos Elfos (a epítome do bem e da sabedoria) e a visão dos Orcs (o que há de pior, e que deve ser extirpado das raízes de qualquer sociedade). Os Homens, ao meu ver, estariam em algum lugar entre os dois extremos: alguns, como Aragorn, pendem para o lado dos Elfos, enquanto outros, como Gríma, Ar-Pharazôn, os orientais, etc são mais Órquicos em natureza. Mas esta visão mais tarde claramente foi aprofundada (está claramente definida n'O Hobbit, presente no Senhor dos Anéis, mas quase ausente em obras mais tardias, como o SIlmarillion) devido ao desenvolvimento do próprio autor: de que cada ser penderia entre os dois lados, de Bem Absoluto, e Mal Absoluto.

    Evidente que, na Terra-média, orcs são orcs (e maus independente de suas origens), e nenhum homem, por mais vil que seja, viraria um orc só por ser tão podre, nem era Aragorn um elfo, por ser tão sábio e bondoso.

    Isto seria uma aplicabilidade da obra do Professor (ele diz no prefácio do SdA que sua obra não tem alegorias, mas tem aplicabilidades). Só uma teoria, acho que viajei até não poder mais aqui XD
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  6. Sindar Princess

    Sindar Princess Que deselegante...

    Discordo.
    Nós, seres pensantes, temos sim o mal dentro de nós.
    A culrura e a sociedade, assim como a religião e leis, são "necessárias" como forma de tirar o foco do instinto humano em estado bruto, no qual só existe como forma de defesa e sobrevivência.
    Nós, seres pensantes como vc diz, nada mais somos do que produtos de nossa própria criação: temos medo de nosso lado animal e por isso criamos esses meios ilusórios de forçar a nós mesmos a praticar o lado considerado "bom".
    E também somos frutos do meio em que vivemos.
    Consequentemente, se os orcs foram "criados" para matar, torturar, não ter pena... é fato... E ponto.
    É pra isso que eles serviam...
    Não era de sua conduta as mesmas condutas dos homens e dos elfos. Pois eles não são filhos de Eru.
     
  7. aistano

    aistano vulgo Gilvan Borges

    também vejo a coisa do ponto de vista Filosófico, afinal de contas Tolkien foi soberbo na aplicação dessa disciplina em sua obra.

    Acho que orcs cumprem sim um papel. E Tolkien pode ter adicionado ai alguns elementos de influÊncia do meio, enfim. Mas não me parece a energia que move o enredo. Há um lado Mal(seja por escolha ou não) e um lado Bom, de forma simples e clara. Ou seja, essencialmente filosófico. Aplicar isso ao mundo real implica perda de precisão na análise, ainda que não impossibilite a mesma.

    Quanto a maldade ser inerente ao ser humano (e dai a necessidade de instrumentos de regulação social e coisas a fins), não estou tão certo sobre isso. Eu sei que históricamente tudo foi feito dessa forma, e também sou meio reticente quanto a sistemas 'anárquicos' ou mesmo extremo-liberalistas, ou que simplesmente não tenham agentes regulatório.s

    Mas nos ultimos meses, após conviver com algumas pessoas em estado terminal, onde instrumentos de contenção social, leis e costumes são desnecessários, vi atitudes que contradizem a teoria Hobbista de que o homem é inerente mal. (Homem lobo do homem)

    Acho que é preciso considerar fatores biológicos e evolutivos nessa questão. Estamos codificados geneticamente, assim como qualquer animal, a garantir a passagem dos nosso gens, e lutar por isso. Considerar isso como O MAL que existe em nós me parece impreciso e simplista.

    Talvez uma resposta satisfatória seja dada apenas por uma equipe multidisciplinar que incluísse biólogos, psiquiatras, antropólogos e historiadores, e talvez ainda outras áreas. Nenhuma dessas disciplinas forneceria isoladamente uma explicação plena em caso tão complexo.
     
    Última edição: 31 Jan 2009
  8. Acho que há uma influência nata de maniqueísmo, escatologia cristã e tomismo em Tolkien, afinal ele era um católico praticante, criado por um padre. Digo, influência, não alegoria (porque todos sabemos que ele abominava este gênero! haha).

    Melkor é um traidor, tem a ver com Satanás. Era um ser angélico que se corrompeu. Os orcs, afinal de contas, não eram elfos que foram tocados pelas sombras? A origem dos demônios judaico-cristãos está sempre em anjos corrompidos.
     

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