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Orc-men, Meio orcs e Urûk-hai

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por -Feanor-, 4 Abr 2002.

  1. -Feanor-

    -Feanor- Usuário

    No Retorno do Rei os os rufiões são chamados de meio Orcs, e Nos contos no Cap. Battle at The Fords of Isen é falado sobre os Orc-man.

    Meio Orc era apenas uma metáfora? Os Orc-Men eram esse tipo de homem ou Urûk-Hai? Lembro-me vagamente de os homens do leste serem chamados de Orc-men, mas não tenho certeza.
     
  2. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Saruman criou os meio-orcs, eram resultado do cruzamento de orcs com humanos, o que tornou os orcs mais fortes e com maior resistência a luz do sol.
     
  3. Dagorlad

    Dagorlad Usuário

    eu nao entendi direito essa coisa de cruzar orcs com homens?
    aqueles uruk-hai que prenderam pippin e merry eram o que?
    e os primeiros que melkor criou, eram elfos neh?
     
  4. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Os Uruk-hai eram de Saruman(Uglúk e cia)., mas tinham alguns orcs de Mordor(grishnák e cia.)

    Com o cruzamento de orcs com humanos, Saruman conseguiu criar orcs mais resistentes e fortes e que suportavam melhor a luz do sol, os Uruk-hai.

    Dizem os sábios, que os primeiros orcs devem ter sido elfos(provavelmente avari) que Melkor capturou e torturou deformando-os até se tornarem orcs. Depois os orcs passaram a se reproduzir e originar orczinhos a partir dos orcs mesmo.
     
  5. Dagorlad

    Dagorlad Usuário

    obrigado glaurung, esclareceu todas as minhas duvidas quanto orcs e outros servidores goblins hehe
    e o que aconteceu aos orcs depois da 4a era? se é que algum consegiu sobreviver a ruina de sauron?
     
  6. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Podemos notar que os Orcs conseguiam se virar sozinhos mesmo que seus mestres não estivessem "presentes e atuantes".
    Eles se entocavam em esconderijos e durante essas épocas é que mais se reproduziam.

    Veja por exemplo, no O Hobbit, os orcs já possuiam organização própria e agiam independentemente da sombra de Dol Guldur. Eles fizeram uma aliança com os Wargs (o que culminou na guerra dos cinco exércitos).

    Sendo assim, acredito que orcs podem sim ter sobrevivido até a quarta era. Why not? :roll:
     
  7. Dagorlad

    Dagorlad Usuário

    sim, eles se viram sozinhos, mas o poder deles acaba. sera que os orcs tinham ambicoes proprias? planos para seu beneficio? acho que depois de sauron ser derrotado eles nao tinham masis nenhum compromisso.
     
  8. -Feanor-

    -Feanor- Usuário

    Vc fugiram do meu assunto ou não entenderam a pergunta? Eu sei o que um Uruk-Hai é! O q eu quero saber se os Orc men eram Easterlings ou Uruk-hai!
     
  9. Glaurung

    Glaurung Usuário

    Talvez mais easterling que uruk-hai....talvez resultado das experiências fracassadas de Saruman, who knows? :roll:
     
  10. L0gan

    L0gan Usuário

    Hehehe, revivendo o topico, eu nao sei bem, como saruman "cruzou"orcs com homens? No sentido literal mesmo?no ato do coito ou foi algo magico?Alguem sabe? :o?:
     
  11. LHRagone

    LHRagone Usuário

    Tá todo mundo errado !!! Se vc's lerem um artigo na valinor vão perceber que Melkor criou os Orcs durante a grande musica. E se os orcs fossem elfos torturados, apos sua morte iriam para onde ??? Se vc sabe a resposta vai saber que se isso acontecesse, iria ser o maior triunfo de Melkor. Almas malignas nos salões dos elfos.
     
  12. L0gan

    L0gan Usuário

    c eh bem ousado p/ falar q tah td mundo errado hein :wink: :roll:
     
  13. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Aquilo na Valinor é nada mais que uma TEORIA, uma hípótese. Mas nós não podemos dizer que ela é 100% verdadeira, pois nem mesmo Tolkien definiu uma origem pros orcs. Agora, você pode acreditar nela ou não, mas isso não te dá o direito de falar que estamos todos errados. Esse fórum é pra se discutir idéias, não julgá-las.
     
  14. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Uma das mais fortes teorias é a dos Orcs NÃO possuírem almas.

    Durante a grande música Melkor não criou coisa alguma, nenhum Vala tem o poder de criar do nada e dar vida. Nenhum. Somente Ilúvatar pode fazer isso.

    Os Meio-orcs eram isso: Meio-orcs.

    Uruk-hai são os "super-orcs" criados por Sauron.
     
  15. Erunámo Lótuion

    Erunámo Lótuion Lost inside blank infinity...

    calma ae véio!! Isso aqui é um fórum de discussão. Concordo plenamente com Fëaruin, os Valar não tinham poder para criar nada, tudo foi proposto por Eru. Mas na minha opinião os orcs eram avari do início dos tempos que foram torturados por Melkor, quando esses foram torturados se tornaram orcs, mas nada impede de que quando eles vão para os salões de espera não retornem a sua forma original.
     
  16. Goba

    Goba luszt

    Acredito piamente que orcs surgiram dos avari, que eram elfos cujas almas tinham espaço nos Grandes Salões. Eram ELFOS cujas almas tinham tal oportunidade. Já orcs eram criaturas que surgiram de processos de tortura e sabe-se lá o quê dentro de Angband, à partir dos avari. Creio que nesse meio de transofrmação ocorria uma morte espiritual élfica, e seus espíritos conturbados iam para o descanso na casa de Mandos. Portanto orcs eram criaturas sem espírito.

    Na minha opinião, nenhum elfo seria capaz das atrocidades de qualquer orc, e nisso havia certa influência de seus espíritos. Nenhum elfo faria aquilo... (não tentem citar nada do tipo Fëanor, pois não, Fëanor não faria aquilo.)

    Mas a minha é uma hipótese como qualquer outra. Contestem se tiver erros, estou começando a reler Silmarillion e isso pode ter alguns furos. :obiggraz:
     
  17. Fernanda

    Fernanda Andarilho de Eriador e

    Voltando a pergunta original, meio orcs, uruk-hai e homens-orcs. Até hoje eu tinha entendido que havia variações do meios orcs, esse orquinho puxou mais o lado orquico da familia é um uruk-hai, vide os que capturaram peppin e merry, esse aqui puxou mais o lado humano, é um homem-orc, como os rufiões do condado.
    Ou de repente esse tem mais sangue de orc, é um uruk-hai, esse tem mais sangue humano é um homem-orc.
    Tolkien não era de usar meias-palavras, quando ele diz cruzou orcs com homens eu sempre entendo como reprodução sexuada, provavelmente forçada.
    Se fosse um ato magico ele diria usou magia para cruzar orcs e homens. Gandalf ussa essa expressão no filme, mas no livro ele não fala nada de magia.
     
  18. Riff

    Riff Usuário

    Claro q orcs tinham alma, senão seriam bonecos ao comando de Morgoth, eles qndo morriam deviam ir pra Mandos ou pra fora de Arda(tlvez pro vazio, para ficar junto de seu senhor.
     
  19. Olwë

    Olwë Usuário

    Uma coisa que não se pode perder de vista em Tolkien é que o nome das coisas depende muito de quem está falando. É perfeitamente possível que meio-orcs e homens-orc sejam dois nomes para a mesma coisa, dados por pessoas que tinham perspectivas diferentes sobre tais indivíduos.
    Convém lembrar que os habitantes de Bri receberam aquele sujeito estranho de cara amarelada como se fosse um humano (um humano esquisito, mas um humano). Quem o identificou como meio-orc foram os hobbits integrantes da comitiva do anel, mas isso apenas após palmilharem meio mundo, e entrarem em contato com orcs suficientes para saber que aquele homem não lhes parecia um orc, e nem tampouco um homem.
    Ele era um enviado de Saruman, assim como os rufiões que depois chegaram ao Condado.
    Por outro lado, os homens-orc a que se refere o Contos Inacabados e foram enviados por Saruman para se apossar da extremidade leste dos Vaus do Isen eram uma das principais forças de infantaria de que o mago dispunha, mas não a maior: indivíduos altos, fortes e ferozes, mas não tanto como os brutais Uruk-hai.
    Se um cavaleiro de Rohan podia lutar com certa superioridade contra os orcs menores de que Saruman dispunha, a luta contra um homem-orc era relativamente equilibrada. Justamente por isso é que o mago se valeu desse tipo de soldado para aquele tipo de missão, ao mesmo tempo importante e secundária.
    Saruman queria ter o controle dos Vaus do Isen, mas precisava reservar o melhor de seus exércitos (os Uruk-hai) para o ataque contra Rohan. Não adiantaria mandar os orcs menores para os Vaus. A solução foi enviar os homens-orc.
    A tropa enviada por Saruman para tomar conta do Condado era composta por esse mesmo tipo de indivíduos chamados de homens-orc pelo povo de Rohan. Aquele sujeito esquisitão que se hospedou com Bill Samambaia certamente era do mesmo grupo.
    Mas classificá-los como uma raça híbrida, diferente dos orcs, é uma questão um pouco mais complicada, porque embora talvez os hobbits e os habitantes de Rohan não tivessem como saber disso, os orcs são um grupo caracterizado justamente por essa particularidade: são uma raça mestiça.
    Como já foi citado aqui, a origem da espécie é conturbada. Há várias teorias para o seu surgimento. Desde a corrupção de elfos de que fala o Silmarillion, até o cruzamento entre Maiar malignos e criaturas irracionais, e depois o cruzamento da prole assim originada com elfos e homens, por várias gerações, até se obter um grupo de indivíduos bastante grotescos, que os elfos passaram a chamar de Orcs.
    Mas se há um aspecto em comum entre todas essas teorias, é que os orcs surgiram para atender a necessidade que Melkor sentia de ser obedecido e comandar pessoas. Ele não podia criar seres pensantes, por isso fez misturas, e corrompeu as espécies existentes, até conseguir obter seguidores.
    Nesse sentido aberto, tanto os Uruk-hai como os Snaga, os Duendes das Montanhas Nevoentas, os Olog-hai e até os meio-orcs ou homens-orc seriam orcs, ou pelo menos órquicos.Acho que é o máximo que se pode dizer. Não me parece possível fazer uma taxionomia precisa das criaturas de Morgoth, definindo exatamente o que é orc, o que é troll e o que é homem.
    A própria definição de Olog-hai equilibra-se sobre o mesmo tipo de imprecisão: é um orc grande ou um troll pequeno.
    Além disso, acabaríamos esbarrando em um emaranhado de termos em línguas diferentes no contexto da obra, que muitas vezes podem significar a mesma coisa, ou quase a mesma coisa...
    No fundo, tudo depende de quem faz a afirmação. Se, por exemplo, perguntássemos para Ugluk como classificar os rufiões, ele provavelmente se referiria a eles como Snaga, que significa escravo na língua negra e era o termo pelo qual os orcs grandes chamavam os pequenos.

    P.S.: Tentando responder à pergunta que ressuscitou o tópico: LOgan, sim. Através de sexo. Bastava que houvesse compatibilidade espiritual entre as espécies para que o cruzamento fosse fértil. Procure pelo famoso tópico Papai Gandalf. Antes de virar piada ele tratava disso. :D
     
  20. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Não, os uruks não nasceram de inseminação tradicional, foram fruto dos artifícios de Saruman que juntou carne orc a humana, creio eu, por meio de magia e artes secretas... :roll: Mas isso é chute meu, viu...


    Se você ler o Silmarilion vai perceber que o Tolkien, dentro dessa linha de pensamento, também estava errado :mrgreen: . Essa expeculação dos orcs como elfos que foram torturados e deformados pelos engenhos de Melkor é dada no Silmarilion. E Melkor nada mais podia criar naquele tempo, só deformava e distorcia de forma caricata o que os outros valar faziam, como manifestação do seu ódio e inveja.

    8-)
     

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