1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Operação Lava Jato [Oficial]

Tópico em 'Atualidades e Generalidades' iniciado por Fúria da cidade, 22 Set 2016.

  1. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Você citou uma penca de princípios gerais e um que nem tem a ver com processo penal, que é o que estamos discutindo aqui. Isso foi para refutar que o princípio da presunção de inocência rege o processo penal? Não entendi o seu ponto.

    Cara, cuidado com essa revolta caricata de que "no Brasil é assim mesmo" porque a pergunta inevitável sempre será: sim, e daí? Vamos ignorar todas as leis? O argumento que demonstra que a lei foi descumprida não tem validade? Por que então condenar o bandido que infringiu a lei, se no Brasil é assim mesmo, a lei não se aplica?

    Eu afirmei que as regras derivadas da primazia da liberdade e da consciência de vulnerabilidade do indivíduo ante o Estado remontam à tradição liberal do Direito brasileiro. Mais uma vez fico sem entender se você tinha a intenção de me refutar, porque nesse texto, que é muito pouco dogmático (poderia ser atribuído a mil ideologias), não enxergo nada que tangencie a discussão. Na verdade eu ficaria até bastante surpreso se encontrasse isso sendo posto em discussão em qualquer lugar.


    @Haran Alkarin, as ideias que você colocou obrigam a longas considerações. Até concordo com algumas coisas, como a crítica aos privilégios da carreira do Judiciário - embora discorde de isso constituir um argumento contra o sistema jurídico propriamente dito. Mas rechaço esse raciocínio de que o processo não passa de mera "pro forma" para dar validade a uma decisão preconcebida sobre a culpa do réu; ou melhor, que não seja condenável o operador do direito que pense desta forma e aja de acordo: assim me pareceu a sua opinião, ao sustentar que o erro de Moro foi apenas na discrição, e não no procedimento em si. Antes que eu me alongue - porque nossas discussões frequentemente se desgastam por isso -, me confirme se eu interpretei corretamente.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  2. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Por isso eu detesto hermenêutica. Eu escrevo exatamente o que foi respondido, mas ja surge outra interpretação do texto. Não escrevi "no Brasil é assim mesmo" e nem evoquei a presunção de inocência para político corrupto que é tópico desta parte do fórum. Daqueles princípios que eu citei no post, eles se aplicam a ocupantes de cargo elevado e que se valendo da posição, delapidam o erário publico e que, como citastes, são os primeiros a se valerem da presunção de inocência. Consciência de vulnerabilidade? Estamos falando sobre o Ze Povinho do SUS ou de politicos pegos na Lava-Jato? Já estão querendo a terceira instância para invalidar todos os processos. Judiciário agora legisla. Fiat justitia, pereat mundus. O Direito brasileiro tem de ser estudado pela Nasa ou por um grupo de teólogos especializados em interpretação cabalística do que está no codigo processual. A Lei está escrita. Mas veja bem...
     
  3. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Discussões? Antes que se alongue? Ih, tô fora, estou na vibe de postar, causar e vazar. Logo, nem confirmado e nem desconfirmado, sou apenas Agnaldo Timóteo.
     
    • LOL LOL x 3
  4. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Você falou "Mas como estamos no Brasil, aqui não se aplica a Lei...". Não é rigorosamente o mesmo sentido de "No Brasil é assim mesmo, [não se aplica a Lei]..."? :? E ao me rebater "Olha, até onde eu sei o que rege a sociedade é [outros princípios]", achei que estivesse implícito "... e não os princípios que você falou". Como eu falei da primazia da liberdade no processo penal, achei que se referisse ao princípio da presunção de inocência: "Inocente [e portanto livre] até que se prove o contrário"...

    ... Mas o que você quis dizer é que as pessoas que se valem da presunção de inocência também estão obrigadas a obedecer outros princípios, é isso? Claro. E até que se ateste que os infringiram, eles, ou melhor, qualquer indivíduo está protegido por todas as regras de processo penal, que são derivadas direta ou indiretamente da presunção de inocência. Qual a alternativa? Presunção de culpa desde que sejam ocupantes de cargo elevado?

    Estamos falando das ideias que há muito tempo deram origem às regras do direito processual, que se aplicam (ou deveriam) a todos os réus.

    Concordo. O Judiciário tem extrapolado muito seus limites ultimamente, e não só ele, mas os demais poderes também, causando uma confusão institucional que é triste. Montesquieu vai liderar o apocalipse zumbi no Brasil. Só não vá sintetizar essa crítica dizendo que cada poder precisa voltar para sua "caixinha", porque em vez de republicano, soará autoritário. :rolleyes:

    Mas você foi infeliz no exemplo que utilizou, porque, para muitos juristas, a privação de liberdade desde a 2ª instância é justamente um episódio de Judiciário legislador. Isso porque a interpretação literal da CF e do Código de Processo Penal é de que a pena (não estamos falando aqui de medidas cautelares, como a prisão preventiva e a temporária) só se aplica após condenação irrecorrível, e o STF decidiu que ela pode ser antecipada. Eu ainda tenho a opinião dividida sobre o mérito, mas tendo a concordar que é papel do Legislativo emendar a CF e o CPP, não do Judiciário.

    É que para uma resposta satisfatória é inevitável falar dos primórdios hehe Mas para tentar simplificar, acho que o problema está lá no início do seu raciocínio: "Sabemos que Lula é culpado (afinal, Ciro Gomes falou)". Sabemos como você dá valor à palavra de Cirão, mas EU não, então como é que fica?... :hxhx: Imagine um cenário invertido: Lula foi absolvido por um juiz claramente parcial. Ah, mas não é tão importante, o que importa é que Lula é inocente mesmo - até adversários históricos como Reinaldo Azevedo admitem...!

    Esta conclusão - culpado ou inocente - tem consequência grave demais para o indivíduo para ficar à mercê de uma opinião preconcebida de um julgador sorteado, que por acaso pode ser simpático ou antipático a você, e é para isso que existe o processo: ainda que seja inevitável o julgador ter uma opinião prévia, ele precisa ter a consciência de que se trata de um preconceito, e que ele só será capaz de tirar uma conclusão isenta caso se mantenha neutro e equidistante das partes, que apresentarão argumentos e evidências de um lado e de outro. De que outra forma podemos reconhecer que a culpabilidade foi corretamente auferida se não assumindo que o julgador se ateve ao processo, não à sua prévia visão dos fatos?
     
    • Ótimo Ótimo x 2
    • LOL LOL x 2
  5. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Não usei o termo genérico "pessoas" e sim "políticos", aqueles indivíduos investidos de todas as salvaguardas possíveis através do voto e que podem alterar ou enfiar qualquer emenda que seja vantajosa. Até poucos anos atrás, ninguém questionava quando o criminoso era julgado e condenado em segunda instancia. Agora, como a PF chegou aos parlamentares e, provavelmente chegaria aos magistrados, resolveram ter um "novo entendimento" de que não se deve condenar alguém em segunda instancia. Aí fica fácil evocar a liberdade individual como se eu, você e todos daqui da Valinor e da sociedade brasileira, estivéssemos ameaçados de perder nosso direito de ir e vir da forma como a Lei estava determinada. E o Executivo e Congresso possuem a Corregedoria ou a Comissão Parlamentar de Inquérito para vigiar os seus. E o Judiciário? Onde estão seus contrapesos e freios?
    Não lembro de alguém ter sido condenado de modo irrecorrível para que se altere a CF como o STJ está tentado fazer. E não to tentando refutar ou pegar no seu pé não. To tentando te tirar de cima do muro. Já que estás dentro do Direito, quero saber a razão de até agora os Códigos Penais e Processuais não terem sido atualizados para evitar esse festival de interpretações da Carta Magna. :dente:
     
  6. Rufgand

    Rufgand Venus, Vina, Musica

    Sobre esse texto, faço uma pergunta: os casos de câncer aumentaram porque temos mais pessoas ficando doentes ou porque nossos métodos diagnósticos estão mais sensíveis à detecção? (nesse contexto, exclui-se a resposta "ambos"...)

    Da mesma forma, pergunto: há um "novo entendimento" sobre prisões em segunda instância porque está se lidando com políticos, ou o assunto está mais divulgado e as pessoas/mídia estão falando mais do assunto porque os réus são políticos?

    Eu, pessoalmente, não sou advogado, mas sou de uma família com 3 gerações de advogados e desde sempre gostei e li muito sobre o tema e peço desculpa, mas não ha nada de "novo" neste entendimento. Desde que me fiz um ser raciocinante e questionei aos familiares sobre, já soube sobre sentença transitada em julgado como definição constitucional. Agora, o sistema penal brasileiro tem falhas...há presos que nem julgamento em primeira instância tiveram e estão em prisão preventiva há anos. E por causa desa falha, nós como povo temos a impressão de que sempre se houve prisão antes do fim do processo.

    Agora, temos uma outra discussão a ser feita: precisamos alterar a Constituição para retirar, ou redefinir, o termo "trânsito em julgado"? Essa acho ser a questão que deveria ser foco, não a interpretação do que já está escrito (e pra mim de uma forma bem clara).
     
  7. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Fácil resposta. A humanidade saltou de 1 bilhão de habitantes no início do século 19 para mais de 7 bilhões em 2011. Passamos pela Peste Negra, Gripe espanhola e duas Guerras Mundiais. Todos estes eventos obrigaram os médicos a pesquisarem novas formas de tratamento e maior investimento dos governos para a produção de remédios e tratamentos mais eficazes. E como uma das doenças que mais mata na atualidade, as pesquisas sobre o câncer ainda desafiam os cientistas na busca por uma cura definitiva. Ou seja, uma coisa não exclui a outra.

    Na parte sobre o novo entendimento. Falei especificamente sobre os políticos envolvidos na lava-jato e se as pessoas estão comentando não faz diferença no andamento das investigações ou nas decisões dos magistrados.
    Sobre alterar a Constituição. Acho impossível e com a atual formação de parlamentares fisiológicos de plantão que só querem uma brecha para mexer na CF, é acabar de vez com a democracia capenga do país. O STJ já está interpretando ao colocar delatores e delatados nas considerações finais para serem ouvidos... como se isso já não acontecesse ao longo de todo o processo.
     
  8. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Não é bem o tópico, mas tem a ver com os desdobramentos...

    Este conteúdo é limitado a Usuários. Por favor, cadastre-se para poder ver o conteúdo e participar (não demora e não possui custos)


    Eu me sinto como se a notícia fosse "Em votação apertada, NASA decide que a Terra é redonda". Inacreditável precisar me sentir aliviado porque uma autoridade falou o óbvio, e mais absurdo ainda porque foi por pouco. O voto de Celso de Mello, pra variar, foi irretocável: como sempre coerente, técnico e que não balança com os ventos políticos e a vontade de sair da caixinha de juiz.

    É uma pena que as consequências políticas são tudo que eu não quero: Lula possivelmente solto (ainda acho que ele faz mal ao país) e, como consequência dessa mera ameaça, o bolsonarismo voltando a ganhar capital político - o mesmo que o levou ao poder -, sem falar que dá uma respirada na mídia. Mas errado seria levar em conta essas coisas para se decidir uma questão que é absolutamente técnica: a impossibilidade de o STF exceder seu papel constitucional.

    A gente tem que parar de querer resolver as coisas no jeitinho. Processos são muito longos, se perdem na prescrição etc? Diminuam as hipóteses recursais; diminuam as atribuições do STJ; limite o STF a corte estritamente constitucional... mas não, queremos colocar um tribunal para criar uma interpretação da CF impossível para contrariar o CPP. O Brasil é aquele cidadão que compra um sofá grande demais pra sala e em vez de trocar por um menor só pensa em derrubar a parede.
     
    • Ótimo Ótimo x 3
    • Gostei! Gostei! x 1
  9. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    O que acontece com esses 5 ministros aí? Tudo burro ou mal intencionado então? :jornal:
     
  10. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Os 5 são exímios conhecedores da CF e ouso dizer que estavam todos bem intencionados. Mas da própria fundamentação dos votos dá pra se concluir que os defeitos são exatamente os que mencionei como os de que Celso de Mello não padece: oscilação com o contexto político e pretensões que excedem o mister do magistrado, mesmo que bem intencionadas - os juristas costumam chamar isso de ativismo judicial. Não resistiram à tentação de querer "resolver" mais do que lhes é cabido.

    É um exercício que o juiz tem que fazer diariamente, e não deve ser simples você engolir o orgulho com a consciência de que não tem legitimidade para solucionar problemas que não são da sua alçada, quando surge uma oportunidade de, aparentemente, na sua visão, uma decisão sua ter esse efeito. A forma republicana subordina todos a uma rígida divisão de poderes para a gente se lembrar o tempo todo de que a ninguém é dada uma iluminação divina que lhe dê razão sobre tudo: divide-se o poder em seus muitos alcances, e cada agente público deve se limitar ao seu papel. O do ministro do STF não é analisar as consequências de um dispositivo cujo mandamento é evidente para determinar a aplicação de um entendimento contrário ao texto. Ele não é nem rei nem legislador, é um juiz.
     
    Última edição: 8 Nov 2019 às 13:56
  11. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Todos os cinco então bem intencionalmente e eruditamente afirmaram que a Terra é quadrada? Alguma coisa não parece bater aí... Se fosse um assunto intricado como física nuclear ou metafísica hegeliana, vá lá, o "doutor" teria se perdido no caminho, sem perceber, sendo atrapalhado por vieses políticos e boas intenções.... Agora, a questão da prisão em segunda instância parece ser algo relativamente simples mesmo... Dessa forma, ou a questão não é tão exata ou impessoal, estando intrinsecamente ligada aos vieses do jurista.... ou talvez seja exata sim, mas sequer os ministros do STF parecem dar a mínima para a tal da exatidão, daí não daria pra chamar de "bem intencionada" essa desonestidade intelectual né.

    Aliás, é inusitado admitir que (no mínimo!) cinco ministros do STF são terraplanistas... ou que são eruditos e bem-intencionados, "só" que caem na tentação do ativismo, fazer o quê.... Se até o STF tem dificuldades em manter a neutralidade jurídica em um caso tão simples e abstrato como esse, imagina o que ocorre em casos concretos que comovem qualquer pessoa minimamente informada, como o caso do Lula... Isso me faz duvidar da possibilidade de uma neutralidade jurídica real para esses casos (ainda que possa ser simulada documentalmente e exaltada ideologicamente)...
     
    Última edição: 11 Nov 2019 às 00:18
  12. Nírasolmo

    Nírasolmo Usuário

    @Eriadan pra vc que entende desse assunto, uma pergunta:

    Me lembro que quando o Lula foi julgado pelo TRF-4, alguns defensores da tese derrubada ontem pelo Supremo falavam que a partir da 2ª instância não se analisava mais o mérito de culpabilidade do réu, dado que já referendado por duas instâncias, mas se o julgamento, em si, foi conduzido de forma correta e sem nenhuma irregularidade do ponto de vista legal (daí a dubieza na interpretação do artigo da CF).

    Não me recordo se algum ministro alegou essa hipótese nesse ou nos julgamentos da mesma matéria, mas esse raciocínio procede?
     
  13. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Em tempo, acho que essa notícia é ótima para o bolsonarismo hein. Se as incompetências do bolsonarismo estavam levando o eleitorado para o centro, agora a impressão que fica é que a lei e/ou os juízes estão a favor da impunidade... Daí caberia ao governo, aos aliados no Congresso e no lavajatismo combaterem isso... Enfim, acaba acirrando os ânimos e a polarização, o que favorece o bolsonarismo e o petismo. Mas acho que o bolsonarismo leva a melhor, não há clima nenhum para uma volta ao PT, Lula livre só serve como um bicho-papão

    O maior perigo é se os ânimos ficarem acirrados demais....
     
  14. Fúria da cidade

    Fúria da cidade ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ

    Não vejo motivos para:

    1- Achar que todos os ministros do STF sem nenhuma exceção são as pessoas mais honestas, imparciais e competentes para ocupar este cargo.

    2- Achar que a constituição brasileira é totalmente cristalina, perfeita e indefectível pra ser defendida.

    3- Comemorar e muito menos se orgulhar de um supremo que por maioria de votos define um entendimento de interpretação e depois inverte pro oposto, tudo num intervalo curto de tempo e com a aposentadoria certa de alguns membros a partir do próximo ano pode muito bem mudar novamente de acordo com a direção do vento de certos interesses. Que outro país democraticamente mais evoluído que o nosso faz isso?

    Enquanto isso, pra um cidadão mortal que cometeu um pequeno furto, não existe esperar em liberdade após segunda, terceira ou quarta instância. Não tendo como pagar uma fiança ou um bom advogado é prisão na certa e quem pode solicitar e ter condição de pagar dezenas de solicitações de Habeas Corpus pode na situação atual ter o crime prescrito. Esse é o Brasil.
     
    Última edição: 11 Nov 2019 às 11:00
  15. Eriadan

    Eriadan Usuário Usuário Premium

    Acontece que eles não se debruçaram sobre a questão técnica, que é tão cristalina quanto a Terra ser redonda, mas sobre os impactos de ela ser o que é. É como se os outros 5 tivessem votado não que "a Terra é quadrada", mas que "deveria seria quadrada, porque há vantagens nesse formato": como se a sua missão fosse editar as leis da Física, em vez de apenas interpretá-las [imagine, apenas para a analogia se encaixar, que eles seriam factualmente capazes de alterar o formato da Terra]. E acho que dá pra fazer isso bem intencionado sim, quando você entende que o resultado dessa sua ousadia será benéfico para a sociedade.

    A questão para o STF é simples (ou deveria), porque a letra da CF, a que eles estão limitados, é muito clara. A questão maior - o cumprimento de pena antes do trânsito em julgado -, esta NÃO é simples, é objeto de argumentação ideológica, em que a neutralidade de fato não cabe; mas é discussão que antecede a legislação, momento em que não cabe o Judiciário. Em casos como esse, você reconhece quem obedeceu à neutralidade não por quem votou "contra" ou "a favor", mas pelos fundamentos utilizados.
     
    Última edição: 11 Nov 2019 às 11:48
  16. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Quanta benevolência em descrever as atitudes dos ministros... Eles conscientemente teriam ultrapassado seus poderes, e de forma desonesta intelectualmente (afinal não seriam burros e saberiam o que estão fazendo), e ainda assim seriam "bem intencionados"? Se for assim ditadores em geral são bem intencionados, pergunta pro Castelo Branco se o golpe não foi "benéfico para a sociedade"...

    Aliás, tenho as dúvidas se a comparação "deveria ser quadrada" é mesmo adequada, já que os cinco ministros acreditam (ou afirmam acreditar) que a prisão em segunda instância é constitucional e que suas atitudes são dentro dos poderes constituídos, logo são juízos sobre fatos e não apenas decisão do que deve ou não ser.
     
    Última edição: 11 Nov 2019 às 13:14

Compartilhar