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Onde estará o Criador?

Elrond Meio-Elfo disse:
Mas ainda assim eu vejo um grande espaço criado por ele para uma interpretação mais liberal da chamada Música Final, quando todos terão compreendido os propósito de Eru e Arda terá sido Curada.
Veja bem que Tolkien deixa bem claro que Arda Curada não é Arda Não-Desfigurada (intocada pelo mal de Melkor) mas sim uma terceira Arda, em que o mal do passado terá sido para o bem e a perfeição dos seres curados. Tudo será visto como bem.

Arda Curada não é Arda Não-desfigurada porque ela é parte do mesmo tempo, ou seja, a reconstrução do mundo não fará com que o passado tenha sido apagado. Todo ele, incluindo todo o mal decorrente da desfiguração de Melkor, permanecerá como parte da História como integrante do passado e da memória. Mas isto terá sido expurgado nessa reconstrução (daí o nome "Curada") e permanecerão os bons frutos decorrentes dessa desfiguração, e também das ações de todos os outros seres livres.
 
Elrond disse:
Muito verdade, as posições pessoais católico-conservadoras de Tolkien muitas vezes entram em conflito com a imagem de um mundo bom e justo que todos nós desejamos. Diabos, porque um elfo não poderia se divorciar, ou mesmo se apaixonar por duas pessoas na mesma vida não é mesmo?

Elrond, espero que vc veja o propósito didático de eu responder a isto. Acho que vc entendeu o que eu quis colocar, mas a resposta correta a essa pergunta é muito importante para ser deixada passar em branco.

Parece de fato justo, na nossa visão, que Finwë tenha esse direito de se casar, dada toda a situação. Mas o problema é que o Tolkien coloca para a gente aí um padrão de integridade que é muito duro de se atingir na realidade primária.

Em Arda Desfigurada os elfos não morreriam, e nesse caso é claro que o divórcio não seria plausível. Os elfos não erravam quando escolhiam seus consortes, de acordo com o Leis e Costumes. Mas em Arda Desfigurada a morte dos elfos existia, e ela era um mal. Míriel foi atacada por esse mal, pois ela morreu (ou melhor ainda, sua morte era inevitável em vista de seu estado após o nascimento de Fëanor). Agora, quando Míriel por seu lado se recusou a ouvir os Valar que lhe falavam de voltar, e quando Finwë, diante disso, se recusou a permanecer sozinho, cada um deles estava agindo em consequência do mal que foi a morte dela, e eles estavam agindo de uma maneira que tornava cada vez mais difícil este mal ser reparado: ela por perder a esperança da cura do seu espírito no futuro e ele por impedir 'para sempre' que ela voltasse, já que nenhum elfo podia ter duas esposas ambas vivas. Em suma, eles estavam estavam aceitando aquele primeiro mal. Segundo Tolkien, a posição certa aí seria se recusar absolutamente a aceitá-lo. Por isso Finwë deveria ter esperado pela volta de Míriel e ela deveria ter se mantido aberta à possibilidade dessa volta (tanto isso era possível que mais tarde ela de fato acabou querendo reencarnar).

Elrond disse:
Mas ainda assim eu vejo um grande espaço criado por ele para uma interpretação mais liberal da chamada Música Final, quando todos terão compreendido os propósito de Eru e Arda terá sido Curada.
Veja bem que Tolkien deixa bem claro que Arda Curada não é Arda Não-Desfigurada (intocada pelo mal de Melkor) mas sim uma terceira Arda, em que o mal do passado terá sido para o bem e a perfeição dos seres curados. Tudo será visto como bem.

Os Vanyar e os Noldor representam bem os dois lados dessa questão: aqueles que escolheram o bem como este lhes foi oferecido por Eru no começo da Criação, e aqueles que construíram um bem maior encharcado de sangue, o próprio e o alheio. Elrond, onde está escrito no Tolkien que os Vanyar tomaram um caminho errado e os Noldor o correto?
 
Swanhild disse:
Em Arda Desfigurada os elfos não morreriam, e nesse caso é claro que o divórcio não seria plausível. Os elfos não erravam quando escolhiam seus consortes, de acordo com o Leis e Costumes. Mas em Arda Desfigurada a morte dos elfos existia, e ela era um mal.

Eu entendo que Arda Não-Desfigurada era uma ilusão. Um propósito de mundo que nunca existiu e de fato nunca deveria existir. Pois neste mundo existia Melkor que o desfigurou contra a vontade dos Valar, mas mesmo assim seguindo os planos tortuosos de Ilúvatar. Então a idéia de que os elfos não deveriam morrer, no sentido biológico (meio como super-seres invencíveis em sua forma física), é uma coisa que simplesmente não era para ocorrer.
Eu acredito que os Valar achavam que os elfos eram imortais na Terra em toda a sua forma, até o momento em que Míriel morre... ou em que o primeiro espírito elfo-orc chega a Mandos. Nesse momento eles, os Valar, percebem a verdadeira natureza da imortalidade dos elfos.
A morte de Míriel foi um mal infligido a seu espírito imortal não-deformado pela fragilidade de seu corpo mortal, deformado? Seria isso? Se Arda Não-Desfigurada fosse real, o corpo físico inabalável de Míriel teria resistido ao nascimento de Fëanor? Se sim, então toda a história do mundo teria sido diferente, é claro. Bom, isso nos leva a uma série de outras implicações que colocam em jogo toda a lógica do mundo criado por Tolkien. Mas voltemos ao que é justo e o que não o é.

É injusto um elfo não poder se divorciar e se casar novamente. Para mim e para você parece que sim. Mas o que eu realmente quis dizer no início é simples. Esse tipo de injustiça, que na verdade não é bem uma injustiça mas sim, como você colocou, um mal, será reparada no final dos tempos, quando todos terão compreendido os propósitos de Ilúvatar e Arda terá sido curada. Não se pode questionar a justiça divina, pois existe um propósito para cada ato. A morte de Míriel, ou ainda sua causa, a deformação de Melkor, que resultou em um efeito dominó que criou o mundo de Arda como o conhecemos hoje, possuia sim um propósito final de justiça, pois a partir dela as almas dos seres criados se tornam mais perfeitas do que elas jamais poderiam ter sido em um mundo não-desfigurado.

Elrond disse:
Os Vanyar e os Noldor representam bem os dois lados dessa questão: aqueles que escolheram o bem como este lhes foi oferecido por Eru no começo da Criação, e aqueles que construíram um bem maior encharcado de sangue, o próprio e o alheio. Elrond, onde está escrito no Tolkien que os Vanyar tomaram um caminho errado e os Noldor o correto?

Em nenhum lugar e eu não acredito nisso. Ambos escolheram seus caminhos e ambos contribuíram para a construção do mundo como o conhecemos hoje. Afinal de contas, Indis era do povo dos Vanyar e seus descendentes foram de grande importância no derramamento de sangue e na construção do bem maior que você mencionou. Até mesmo os elfos que viraram orcs contribuíram para a construção do bem maior. E essa é a grande justiça.
 
Elrond disse:
neste mundo existia Melkor que o desfigurou contra a vontade dos Valar, mas mesmo assim seguindo os planos tortuosos de Ilúvatar.

Não me parece possível no Tolkien admitir que Eru usasse do mal para atingir seus objetivos; não levando-se em conta o quão católica era a cabeça do Velho.

Eu na verdade nunca estudei essas coisas a fundo; mas de repente faz sentido para mim o porquê é que se considera que não podemos explicar o sentido da vida - o porquê de Deus ter criado o mundo. Se Deus tivesse um objetivo, se existisse uma realidade ideal para ser produzida por nós, essa realidade seria tão 'boa' que não poderia ser produzida sem que algum mal estivesse envolvido.

Espero não ter escrito nenhum absurdo aqui. :oops:

Elrond disse:
A morte de Míriel foi um mal infligido a seu espírito imortal não-deformado pela fragilidade de seu corpo mortal, deformado?

Eu não sei bem se o mal foi apenas do espírito ou se foi também do corpo. Mas uma coisa certa é que o espírito pelo menos padeceu de alguma fraqueza. Isso porque, se o mal fosse apenas do corpo e o espírito fosse sadio, este deveria ter aceito a possibilidade do mal do corpo ser remediado; e eu não consigo ver como um mal apenas corpóreo poderia ter feito isso com o espírito dela. Em último caso a reencarnação poderia ter resolvido quaisquer problemas com o corpo dela decorrentes do a geração de Fëanor em si - concepção, gestação e parto. Me sinto inclinada a dizer que o mal do espírito não tinha de forma alguma como causa o mal do corpo (se é que este existiu).

Elrond disse:
Se Arda Não-Desfigurada fosse real, o corpo físico inabalável de Míriel teria resistido ao nascimento de Fëanor?

Talvez ambos sofressem. Mas o problema maior com Míriel é que ela perdeu a esperança que é inerente aos Filhos em seu estado não corrompido.

Sobre os Vanyar e os Noldor, se a posição dos Vanyar não é errada, então poderia ter existido uma Arda em que todos os elfos teriam escolhido como eles, certo? Esta Arda estaria entretanto aquém da Arda Curada que Tolkien menciona. Talvez fosse uma Arda estagnada, apesar de benigna. Mas eu não consigo ver em quê essa Arda teria falhado perante um Eru, o quê dos preceitos dele ela estaria violando.
 
Swanhild disse:
Não me parece possível no Tolkien admitir que Eru usasse do mal para atingir seus objetivos; não levando-se em conta o quão católica era a cabeça do Velho.

Oras, ele era católico, mas não era nem burro, nem teimoso e nem de imaginação limitada. Muito pelo contrário. O mal está profundamente entrelaçado com os personagens de Tolkien. Mesmo os mais maldosos como Gollum possuem um propósito no final. Para o bem. Concorda? Um ato de maldade se torna um ato supremo de justiça para o bem.
 
Ah não, Elrond, teimoso pelo menos ele era sim. Ele quase não publicou nem o SdA nem o Silma por pura teimosia. :grinlove: :obiggraz: :grinlove: :obiggraz: :grinlove:

E bem, quanto ao mal estar entrelaçado com os personagems, eu tenho que concordar que está, mas isso também pode ser (além do que vc falou) por causa do livre-arbítrio deles. Como havia livre-arbítrio, havia a possibilidade de eles escolherem contra o que era o correto. Mas não dá para dizer que um ato mau deixa de ser mau porque ele provoca um bem como efeito colateral. Se for assim, então podemos dizer que Fëanor foi um dos caras que mais fizeram o bem pelos elfos (especialmente pelos teleri) e pela TM no geral.
 
Swanhild disse:
Mas não dá para dizer que um ato mau deixa de ser mau porque ele provoca um bem como efeito colateral. Se for assim, então podemos dizer que Fëanor foi um dos caras que mais fizeram o bem pelos elfos (especialmente pelos teleri) e pela TM no geral.

Eu acho que é exatamente isso, e não sei como dizer de forma melhor. É exatamente essa a leitura que eu tenho do trecho em que Eru fala a Melkor no Ainunlindalë.
Atos maus que vêm parao bem não são atos que, por mudança de ponto de vista, passam a ser bons. Boas são as conseqüências indiretas daqueles atos.
 
eu tambem não notei a presença de eru no SdA...... mas a fé dos homens e elfos vinha diminuindo desde o silma...
 
Swanhild disse:
Mas não dá para dizer que um ato mau deixa de ser mau porque ele provoca um bem como efeito colateral. Se for assim, então podemos dizer que Fëanor foi um dos caras que mais fizeram o bem pelos elfos (especialmente pelos teleri) e pela TM no geral.

É como eu sempre digo, o mal e o bem são conceitos relativos e estão somente nos olhos do observador. Para nós um ato de maldade é tudo o que nós menos desejamos. Entretanto para Eru Ilúvatar tanto os atos de maldade quanto os atos de bondade são de suma importância para a sua criação. Fëanor foi sim de suma importância para o desenrolar da história do Mundo (diabos, o sol e a lua foram criados somente por causa de seu egoísmo e arrogância), seus atos não deixam de ser atos de maldade para mim e para você, embora eu duvide que o sejam para ele mesmo, mas ainda assim todos eles tinham um propósito nos Planos de Eru Ilúvatar. Então, no final dos tempos, quando todos os personagens de Tolkien estiverem espiritualmente completos e forem capazes de cantar uma Música perfeita, como profetizado, todos eles serão capazes de ver além de atos de maldade e atos de bondade, mas sim apenas atos.
 
Elrond, acho que tá difícil de entrarmos num acordo aqui. Eu tou partindo do pressuposto católico de que Deus é bom, que eu acredito que valha também no legendário; assim, Eru não usaria do mal infligido sobre os Filhos para atingir seus objetivos. Se você parte do princípio de que Eru é capaz de usar o mal, ou seja, de que ele tem em si uma parte má, aí muda tudo.
 
Ainda que Fëanor pense com toda convicção que estava certo, ele estava errado. Ele podia achar que estava sendo bom, mas pelo nosso referencial (a vontade de Ilúvatar), ele estava sendo mau. As conseqüências boas dessa maldade não o fazem bom.

Bem e Mal são relativos porque dependem do referencial de cada um. Em Tolkien, esses conceitos têm um referencial, é Ilúvatar.
 
De certa Forma Existe Sim um culto, Mas Não Propriamente A ERU mas SIM

A Elbereth que na verdade era Varda a Esposa de Manwe

(Não tenho certeza disso, Se tiver errado me corrijam)
 
Swanhild disse:
Se você parte do princípio de que Eru é capaz de usar o mal, ou seja, de que ele tem em si uma parte má, aí muda tudo.

Ele não tem parte má. Nem parte boa. Ele é simplesmente justo.

Maglor disse:
Bem e Mal são relativos porque dependem do referencial de cada um. Em Tolkien, esses conceitos têm um referencial, é Ilúvatar.

De jeito nenhum. Porque Ilúvatar já cometeu atos que do meu ponto de vista e do ponto de vista de uma criança númenoriana da Segunda Era de Arda podem muito facilmente ser classificados como atos de maldade indiscriminada.

Ainda que Fëanor pense com toda convicção que estava certo, ele estava errado. Ele podia achar que estava sendo bom, mas pelo nosso referencial (a vontade de Ilúvatar), ele estava sendo mau. As conseqüências boas dessa maldade não o fazem bom.

Bom.... vou dar uma de Fëaruin aqui.... errado ele não tava pois tava no seu direito de posse das pedras. Ele foi é mal mesmo.
Agora o referencial não é Ilúvatar mas os Valar e suas imperfeições. De resto eu concordo contigo. Um ato de maldade é sempre um ato de maldade, mesmo que ele venha para o bem ele continua sendo de maldade. O ato de maldade de Fëanor levou à beleza da criação do Sol e ao nascimento dos seres humanos como consequëncia disso. Sob o ponto de vista da realização divina foi sim um ato correto. Isso não me faz achar ele menos %¨&#!@ que eu já acho que ele é.
 
Não me incomoda que o mal acabe gerando uma Arda mais bela do que se ele não existisse. Isso dá para entender. O que eu não concordo é que se diga que a vontade de Eru era que fosse assim. Porque aí estaremos dizendo que Eru queria que Seus Filhos fossem afetados por esse mal. Fora que isso tiraria o livre-arbítrio deles. Os Filhos podiam muito bem ter escolhido serem bonzinhos desde o começo. Arda seria nesse caso um saco, mas qual o problema com isso??
 
Elrond Meio-Elfo disse:
De jeito nenhum. Porque Ilúvatar já cometeu atos que do meu ponto de vista e do ponto de vista de uma criança númenoriana da Segunda Era de Arda podem muito facilmente ser classificados como atos de maldade indiscriminada.

É a sua opinião, você deixou bem claro. E até que ponto essa submersão de Númenor é diferente, por exemplo, do Dilúvio bíblico? Deus matou muitas pessoas, inclusive crianças e só salvou a família de Noé e uns animais. Se formos discutir "isso é bom ou mal" vamos partir para o campo da religião e da opinião pessoal. Mas se formos pesquisar, vamos ver que sem dúvida Deus é Bom.


Bom.... vou dar uma de Fëaruin aqui.... errado ele não tava pois tava no seu direito de posse das pedras. Ele foi é mal mesmo.

Mas ele não podia, pelo direito de posse das pedras, matar, roubar, queimar e destruir. Isso é mal e errado. Ele não pode, pelo direito dele, destruir o do outro.
Era também um direito de Fëanor, por ser livre, deixar Valinor quando quisesse. Ainda assim, é totalmente discutível se deixar aquele continente era uma ação correta (ainda que eles terem ido para lá já tivesse sido uma ação errada dos Valar). Cuidar de Arda, ou seja, deter Melkor, era papel dos Valar, que cedo ou tarde deveriam agir de alguma forma (como realmente agiram).

Agora o referencial não é Ilúvatar mas os Valar e suas imperfeições.

Segundo o HoME X, a promessa de Ilúvatar era de um mundo bom, um estado de bem-aventurança.

O ato de maldade de Fëanor levou à beleza da criação do Sol e ao nascimento dos seres humanos como consequëncia disso. Sob o ponto de vista da realização divina foi sim um ato correto. Isso não me faz achar ele menos %¨&#!@ que eu já acho que ele é.

Por que você acha que o sol determinou o nascimento dos homens? Se Melkor se arrependesse do que havia feito e, hipoteticamente, não atacasse as Lâmpadas, os Homens ainda assim viriam a despertar no futuro e provavelmente iriam viver naquele mundo com a luz vinda de Lâmpadas, não do Sol.
 
Epa, eu nunca disse que ele estava certo. :eh:

Eu disse que ele tinha motivação, não que ela fosse correta.

Bem, vou ser curto e grosso; eu acho que remete ao outro tópico que se está discutindo os intentos de Eru; olha, é aquele tal negócio: Eru não tinha controle das ações de seus Filhos em Arda; se ele tivesse, não haveria livre-arbítrio e também, se partirmos do fundamento de que Eru é o Bem Absoluto, então não haveria o Mal também; pois se houvesse uma situação como essa, então não restaria dúvidas de que Eru não é o Bem Absoluto, pois ele possuiria Mal também em sua pessoa, posto que suas criações fizessem o mal.

Agora, não, seus Filhos, suas criações, são livres, e é por isso que o Mal pôde surgir, por causa da liberdade; um tirano poderoso faz-se valer e faz com que os outros o aceitem; tudo funciona como ele quiser. A partir do momento em que ele fraqueja e dá mais liberdade a seus "súditos", surge a possibilidade (vejam bem, possibilidade) de rebelião, de revolta. É por isso que o Mal surgiu, porque as criações de Eru são livres; logo, aqueles que, em algum ponto, discordam Dele, têm a possibilidade de se revoltar, de contrariar e questionar; esse seria o Mal, o questionamento, o contrário à ordem natural das coisas, o contrário à ordem suprema de Eru.

Acho que vão querer meu fígado por isso, mas não há melhor exemplo do livre-arbítrio do que o próprio Mal.

Algo assim; espero ter sido claro.
 
Maglor disse:
É a sua opinião, você deixou bem claro.

Não é a minha opinião. É a minha análise fria a partir do ponto de vista que me encontro. Um ato de maldade é um ato que causa dano, prejuízo ou moléstia segundo o dicionário. A destruição irrefreável de Númenor causou dano, prejuízo e moléstia àqueles habitantes da ilha que eram sabidamente inocentes, como as crianças por exemplo.

E até que ponto essa submersão de Númenor é diferente, por exemplo, do Dilúvio bíblico? Deus matou muitas pessoas, inclusive crianças e só salvou a família de Noé e uns animais.

"Uns animais" foi boa.... :lol: . Mas acho que a submersão de Númenor seria o equivalente à destruição de Sodoma e Gomorra. Entretanto mesmo que tais eventos tenham ocorrido em nossa história real humana, eles possuiriam um propósito nos planos finais de nosso Deus.

Se formos discutir "isso é bom ou mal" vamos partir para o campo da religião e da opinião pessoal. Mas se formos pesquisar, vamos ver que sem dúvida Deus é Bom.

Na verdade... qualquer análise fria, imparcial, científica, não-religiosa da coisa chegaria à conclusão de que se existe um Deus Católico, ele não é nem bom nem mal. Ele apenas é. Dizer que Deus é bom e ponto é apelar para a sua fé cristã. A mesma análise chegaria à conclusão inevitável de que o Supremo Criador deve ser onisciente, pois caso contrário ele não é Supremo coisa nenhuma e sim passível de erros e não de adoração. E por fim, tal análise fria e não-religiosa, imparcial e impessoal chegaria à conclusão óbvia e lógica de que se ele sabe de tudo, o livre-arbítrio perante ele é uma ilusão.

Segundo o HoME X, a promessa de Ilúvatar era de um mundo bom, um estado de bem-aventurança.

E esse mundo somente seria bom se fosse atingido através do sofrimento (resultante do mal) e do aprendizado a partir desse sofrimento. Diabos, se Eru tivesse criado todos felizes e perfeitos qual seria o propósito da existênca? Alguém teria aprendido alguma coisa? Oras, Ilúvatar prometeu um mundo de bem-aventurança. Por que ele promete isso? Como ele sabe disso?? Como ele pode saber disso??? Simples, porque ele assim o quer. E o que ele quer, é. Ele determinou isso e será assim. Segundo ele mesmo. Bem.... sendo curto e grosso: isso conota destino, logo ausência de livre-arbítrio. Mesmo que Melkor e os Valar e todos os eruhíni se unissem contra Eru e tentassem destruir o universo eles estariam apenas trabalhando de acordo com os planos de Ilúvatar para chegar na bem-aventurança prevista e estabelecida por Ele.

Por que você acha que o sol determinou o nascimento dos homens? Se Melkor se arrependesse do que havia feito e, hipoteticamente, não atacasse as Lâmpadas, os Homens ainda assim viriam a despertar no futuro e provavelmente iriam viver naquele mundo com a luz vinda de Lâmpadas, não do Sol.

É claro que a lenda de que os homens nasceram junto com o Sol é uma história muito mal contada por Tolkien, entretanto é a única versão que nós possuímos, ou a mais segura. E, assim como era o destino a chegada dos elfos e dos homens, era o destino o ocaso de Valinor e a Guerra dos Poderes que modificou o mundo. Esse caminho estava traçado para Melkor por Eru Ilúvatar, era seu destino, como eu disse, imutável.

Swanhild disse:
Porque aí estaremos dizendo que Eru queria que Seus Filhos fossem afetados por esse mal.

Sim se o mal vier para um bem ainda maior desses mesmos filhos. E era o que Eru desejava.

Fëaruin Alcarintur disse:
Epa, eu nunca disse que ele estava certo.

Eu não disse que você disse que ele estava certo. Somente disse que iria defender um pouco o Fëanor.... dando uma de você. :twisted:
 

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